huf-dysbalancen - frage an hufleute und physios

[Ramona]

Zur Fesselstandstheorie möchte ich dir mal zwei Bilder im Vergleich zeigen:

Die Fotos sind im Abstand von ca. einer Viertelstunde aufgenommen worden. Es wurde in der Zeit nichts am Huf geändert. Es ist ein Hinterhuf. Links wurden beide Beine etwa gleichmäßig belastet. Rechts trägt das Hinterbein allein, das andere ist zum Dösen angewinkelt.

Wenn ich mir das linke Bild anschaue, finde ich, der Huf dürfte noch ein bisschen steiler werden. Beim rechten dagegen ist die Hufwand viel zu steil gewinkelt für den Fesselwinkel. Dennoch bin ich mir sicher, dass mir niemand empfehlen würde, die Zehe wieder länger wachsen zu lassen, damit das dann auf dem rechten Bild passt.

Bei high-low hast du nun das Problem, dass der flache Huf immer stärker belastet sein wird als der steilere. Daher wird auch die Fessel immer stärker durchgedrückt sein und taugt einfach nicht zur Beurteilung. Je steiler der Huf wird, desto eher wird er jedoch in der Lage sein, die Fessel zu tragen - und dann ergibt sich die gleiche Winkelung von Fessel und Hufwand. Ich zweifle daher immer noch daran, dass bei Mosh der flache Huf passend ist. Aber vielleicht überzeugst du mich ja mit einem Foto.

Dass am flachen Huf auch wenig Sohlenwölbung vorhanden ist, kann ich bestätigen. Desweiteren müssten neben der zu langen Zehe auch untergeschobene Trachten zu finden sein. Lässt sich aber alles korrigieren, Zehe kürzen allein reicht allerdings nicht aus. Bei meiner Stute haben sich die Trachten inzwischen ein gutes Stück aufgerichtet und so langsam entwickelt sich auch wieder etwas Sohlenwölbung.

der bockhuf - seit wir das das krongelenk mobilisieren hat der sich deutlich positiv entwickelt, was seine schiefe angeht und wahrscheinlich auch was den winkel angeht, das ganze pferd steht auf den alten bildern viel verspannter als heute.

Wie sieht diese Mobilisierung aus? Was machst du/dein Therapeut da? Was für einen Therapeuten hast du überhaupt für dieses Problem? Klingt jedenfalls gut.

wie beeinflusst das abrollverhalten des einen hufs den abrieb (sich-in-form-laufen) des anderen.
und was ist mit den hinterhufen? wie beeinflusst die hinterhandktivität oder inaktivität die vorderhufe?

Direkte Zusammenhänge, ob und wenn ja, wie ein Huf den anderen formt habe ich noch nicht beobachten können. Das finde ich auch schwer. Immerhin werden die Hufe ja auch regelmäßig bearbeitet. Da festzustellen, welche Veränderungen auf die Bearbeitung zurückzuführen ist und welche auf Wechselwirkungen der Hufe untereinander halte ich für sehr schwer bis unmöglich. Spannend wäre das bestimmt. Im Moment habe ich jedoch keine Idee, wie man eine solche Untersuchung angehen müsste.

[ehem User]

Wie sieht diese Mobilisierung aus? Was machst du/dein Therapeut da? Was für einen Therapeuten hast du überhaupt für dieses Problem? Klingt jedenfalls gut.

wenn du den huf aufnimmst und in beiden händen hälst, kannst du das krongelenk in der regel ein bisschen nach links und rechts rotieren. da ist etwas spiel. bei mosh hat sich im bockhuf da immer wieder eine blockade gebildet. das war dann, wenn man den nach innen rotieren wollte, als hätte man einen vakuumverschluss zu öffnen, machte plopp und dann gings wieder.
das haben wir mit der physio im laufe von mehreren behandlungen rausklamüsert.
sie hat uns gezeigt, wie wir den huf testen und mobilisieren können, zu anfang haben wir ihn etwa alle 2 wochen blockiert gefunden, und nach dem 2. oder 3. mal konnte ich 100% vorher sagen, ob das gelenk blockiert war oder nicht, anhand dessen, wie moshs rücken aussah, wie er vorn die beine durchschwang (bzw nicht durchschwang) und ob er rückenschmerzen hatte. mein pferd, was 4 jahre lang rückenschmerzen hatte, auch nach x osteobehandlungen, diversen akupunkteuren etc pp hat ausschließlich dann rückenschmerzen, wenn dieses gelenk blockiert ist.
wenn das gelenk blockiert war und wir es mobilisiert hatten, waren die rückenschmerzen nach 1-2 tagen wieder weg. der erste reproduzierbare zusammenhang zwischen irgendwas, was ich beeinflussen konnte, und dem befinden meines pferdes.

Wenn ich mir das linke Bild anschaue, finde ich, der Huf dürfte noch ein bisschen steiler werden. Beim rechten dagegen ist die Hufwand viel zu steil gewinkelt für den Fesselwinkel. Dennoch bin ich mir sicher, dass mir niemand empfehlen würde, die Zehe wieder länger wachsen zu lassen, damit das dann auf dem rechten Bild passt.

hm, ok, wenn du findest, dass auf dem linken bild der huf noch steiler könnte... der ist in etwa so wie bei mosh...

natuerlich würde ich von dem flachen huf nicht die zehe länger wachsen lassen
ich hab in der übergangszeit zwischen den bearbeitern die erfahrung gemacht, dass ich bei dem flachen huf die zehe kurz halten muss, sonst fängt mosh an zu schmieden (bzw wird das schmieden schlimmer, er macht dass auch sonst immer mal, wenn irgendwo was klemmt, was bei ihm im grunde fast dauernd der fall ist).
untergeschoben sind seine trachten aber nicht, wenn, dann minimal hab grad auch nur das bild vor augen nach 2 monaten ohne was dran zu machen.


das bild ist von juni 2006, 4 moante nachdem ich den biernath-bearbeiter rausgeworfen hab, ich hatte damals dann 2-3 monate mit hilfe ausm forum selbst etwas schadensbegrenzung betrieben (und ich bin überzeugt, dass meine bearbeitung immer noch besser war als die vom HO vorher). ich hab aus der zeit noch vollständige huffotos, allerdings sind die halt alt. die trachten waren damals noch länger als heute, also vom tragrand her.
ich kann echt nicht sagen, wie die hufe heute von der seite aussehen, weil ich seit mind einem jahr ihn nicht mehr auf hartem boden aufgestellt hab
er steht nach wie vor rückständig, ich könnte jetzt nicht sagen, ob er heute im durchschnitt weniger rückständig steht als noch vor 1.5 jahren ich hatte in der hinsicht irgenwdie mehr erhofft...
insgesamt hat sich allerdings sein stehen entspannt, find ich. ich hab ganz viele alte fotos, wo er grad auf dem steileren huf ganz seltsam steht. das tut er heut definitiv nicht mehr.

mein jetziger HB fing etwa zu der zeit vom foto an, ich weiß aber nicht, ob er da schon einmal dran gewesen war, wenn dann maximal einmal.

revo201106.jpg

das war stand august 2010 - also voll in der zeit der biernath bearbeitung, die hufe hatten sich in der bearbeitung stabilisiert, also in dem sinn, dass sie sich seit monaten nicht mehr verändert hatten. so steht er auf ganz vielen bildern aus der zeit. er entlastet den links vorn ja im grunde komplett, schiebt alles gewicht nach rechts. das hat sich definitiv geändert

livo201008.jpg

[ehem User]

PS (und OT) zu der blockade im krongelenk:

erst nachdem die blockade erkannt und von uns selbst gelöst werden konnte, haben sich die trachten von dem huf in der höhe angeglichen, das ging dann innerhalb von 3 monaten oder so von deutlich unterschiedlich auf fast gleich.
vielleicht auch interessant zu wissen für die hufbearbeiter - also wenn sich so ein huf 'bearbeitungsresistent' zeigt

die blockade haben übrigens alle osteos, die ich vorher dran hatte, erkannt.
ist also nicht so, dass man dafür jetzt die superphyio braucht. aber die physio war die erste, die erkannt hat, dass es wichtig ist, dass dieses gelenk frei BLEIBT. bei allen anderen war nämlich immer nach 2 wochen im schnitt alles wieder beim alten.

[lungomare]

das ist in der tat interessant. hab da grad so ein high-lowpferd im kopf, bei dem ich schnellere veränderung erwartet hätte, da werd ich nochmal nachfragen... wobei wir einfach recht viel pech hatten, pferd war zweimal verletzt und konnte lange nicht auf drei beinen stehen, sodass ich auch nicht wirklich das korrigieren konnte, was ich wollte.... aber im kopf behalten werd ichs in jedem falls mal! danke dafür!!

[Jackeline]

Da muss ich doch gleich mal wieder den Pysio antanzen lassen. Ich glaub, wir hatten da auch mal ne Blockade bei.

[ehem User]

das hat eigentlich nur die schiefe von dem linken huf betroffen.
obwohl, insgesamt wird es vielleicht auch einfluss auf den rest haben - also wenn er zB den huf immer geschont hat, wenn das gelenk blockiert war - und in allen auswirkungen die das auf seinen restlichen körper hatte - brustmuskel verspannt, buggelenk fest, BWS nicht anhebbar, rückenschmerzen im bereich der hinteren sattellage (ungeritten), mal abgesehen davon, dass er mental quasi gemüse war...
bei den hufen hatte das regelmäßige mobilisieren bisher vor allem einen deutlichen einfluss auf die balance des betroffenen hufs, bei dem sind jetzt äussere und innere trachte etwa gleich hoch und er fußt in einer ebene, nicht mehr von innen nach aussen klappend.

zu dem einfluss der anderen hufe - also ich denke zB daran, dass ja bei so ungleichen vorderhufen der abrollpunkt der hufe auch unterschiedlich liegt und dass der abrollpunkt des einen hufes die vorschwingphasen der anderen füße beeinflusst und damit wieder deren abrieb usw...
dummerweise hats vier hufe, wärens nur 2 wäre es rel einfach zu sagen... aber so...

und jetzt kickt mich mal bitte wer zurück an meine doofe einleitung

[Ramona]

wenn du den huf aufnimmst und in beiden händen hälst, kannst du das krongelenk in der regel ein bisschen nach links und rechts rotieren. da ist etwas spiel. bei mosh hat sich im bockhuf da immer wieder eine blockade gebildet. das war dann, wenn man den nach innen rotieren wollte, als hätte man einen vakuumverschluss zu öffnen, machte plopp und dann gings wieder.

Ist diese Mobilisierung etwas, das jeder theoretisch jeder Physio können müsste?
Ich hatte bisher regelmäßig die Osteo da. Aber so etwas wurde mir bisher nie gezeigt.

Ich bin mir sicher, dass bei meiner Stute da auch was im Argen ist. Sie läuft sich am Bockhuf die innere Trachte stärker ab. Sieht man auch sehr deutlich an den Hufschuhen. Beim flachen Huf läuft sie sich denn Schuh ziemlich gleichmäßig ab, obwohl der Huf da auch nicht symmetrisch ist. Die äußere Trachte ist noch etwas stärker eingerollt und untergeschoben, die innere inzwischen schon nahe am "Normalmaß".

Wo kriege ich jetzt eine fähige Physio her? Oder findest du, dass ich es auch allein versuchen kann? Ich hab Angst, etwas kaputt zu machen. Zumindest für die erste Mobilisierung und auch eine Anleitung vor Ort wäre mir ja schon jemand lieber, der sich damit auskennt.

Zu deinen Fotos, du hast mich überzeugt. Sicher könnte man Mosh noch etwas besser hinstellen, aber wenn ich mir diese Bilder angucke und mit meinem Pferd vergleiche, finde ich, du jammerst auf ziemlich hohem Niveau.

[ehem User]

also, mobilisieren kann das jeder laie - wenn er es gezeigt bekommt.
und gefunden haben die blockade auch die 4 physios vorher. und auch gelöst. aber a) deren relevanz nicht erkannt, b) deren zusammenhang mit der auch immer gefundenen blockierung in der BWS nicht erkannt und c) mir nicht gezeigt, wie man das macht.

ich würde die osteo bitten, dir zu zeigen, wie man das krongelenk mobilsiert, und dann mal beobachten, wie sich das entwickelt.
in den ersten wochen war es wirklcih alle 10 bis 20 tage blockiert. da haben wir es tgl kontrolliert und nach der anweisung bewegt. in der zeit hat sich schon was getan an den trachten - und nach 8 oder 10 wochen oder so war dann für über 2 moante nichts mehr blockiert. und im restlichen jahr dann vielleicht noch 2 mal.
also da hatte offenbar die blockade die hufstellung provoziert - andererseits die hufstellung aber auch die blockade befördert - und als man den einen faktor weggenommen hat, ist das ganze selbstverstärkende system in sich zusammengebrochen.



ich frag mich halt, ob zB moshs rückstädigkeit nur von den hufen kommt - meinetwegen immer noch eine schonung der wenig trainierten ballenbereiche - oder ob eventuell auch eine schwache hinterhand oder probleme im hinterhandbereich dafür verantwortlich sind. dass er das gewicht nach vorn schiebt, im die hinterhand zu entlasten?

ich sehe zB den zusammenhang zwischen der zehenlänge beim rechten (flacheren) vorderhuf und dem schmieden.
aber kann da auch die hinterhand einen anteil haben?
die ist halt steil und er zeigt absolut nie die geringste neigung zur hankenbeugung. never. nicht im spiel, nicht in der arbeit, auch nicht in zeiten, in denen er besser trainiert war als jetzt.
andererseits - da ihm die hufgelenks-blockade vorn ihm die BWS so festgestellt hat, dass er die einfach nicht anheben konnte - hat das vielleicht auch wieder rückwirkungen auf die hinterhand? (klar wird es die haben, aber welche...)
wer weiß, wie lang er schon so gelaufen ist

und was davon kann ich aus den hufen ablesen?
im hätte halt gern für den rest auch noch so eine nette einfach stelle zum eingreifen, wie das krongelenk
sowas wie: tranier die hinterhand, dann kommt die rückständigkeit in ordnung und die fessel-winkelung wird sich entspannen und die hufe vorn werden sich besser entwickeln, der rechte wird sohlenwölbung bekommen usw... alles wird gut

Zu deinen Fotos, du hast mich überzeugt. Sicher könnte man Mosh noch etwas besser hinstellen, aber wenn ich mir diese Bilder angucke und mit meinem Pferd vergleiche, finde ich, du jammerst auf ziemlich hohem Niveau.

ich hatte mich auch falsch ausgedrückt im eingangspost. mir gings nicht drum, dass ich unzufrieden bin mit der bearbeitung. ich bin im großen zufriden, wie sich die hufe entwickelt haben. allein zum stellungs-unterschied vorn kann ich echt nichts sagen. auf jedem alten bild sieht das anders aus. auf manchen übelst, da denke ich: klar, es ist viel besser geworden. auf anderen sieht man kaum einen unterschied und ich denke: hm, ist der rechte inzwischen noch flacher?

ich hatte nur gedacht, es kennt vielleicht jemand shcon studien zu solchen zusammenhängen - bewegungsablauf, hufabrieb, wie läuft sich das pferd die hufe hin usw. ich war kurz davor, ein modell zu entwerfen (nicht, dass ich für grad zeit hätte...)

[Ramona]

Gut, dann werde ich mir das von der Osteo zeigen lassen. Danke, dass du auf diesen Zusammenhang hingewiesen hast.

ich sehe zB den zusammenhang zwischen der zehenlänge beim rechten (flacheren) vorderhuf und dem schmieden.
aber kann da auch die hinterhand einen anteil haben?

Schmieden ist doch, wenn das Pferd beim Laufen mit dem Hinterhuf an die Sohle des Vorderhufs stößt und es dann "klackert", richtig? Kenne ich von meiner auch. Früher betraf dies nur den flachen Huf. Inzwischen sind wir mit zunehmender Gymnastizierung und Geraderichtung soweit, dass sie einigermaßen zuverlässig auch den Bockhuf trifft. Früher latschte sie da nämlich komplett dran vorbei. Wir machen Fortschritte!

Die Hinterhand (insbesondere Winkelung) spielt bestimmt eine Rolle. Ebenso die Hinterhufe. Bei meiner Stute waren die früher zu lang und zu flach. Seitdem sich das gebessert, fällt mir das Schmieden nicht mehr so oft auf. Sie hat es von jeher nur im Schritt gemacht. Und ich kann mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass sie es inzwischen, wenn überhaupt, nur bergauf macht und es aufhört, wenn ich die Hinterhand zu mehr Aktivität auffordere. Auf ebener Strecke oder bergab, passiert das nicht. Allerdings kann ich nicht genau sagen, ob das vielleicht schon immer so war, also nur bergauf. Früher hab ich da noch nicht so drauf geachtet.

im hätte halt gern für den rest auch noch so eine nette einfach stelle zum eingreifen, wie das krongelenk
sowas wie: tranier die hinterhand, dann kommt die rückständigkeit in ordnung und die fessel-winkelung wird sich entspannen und die hufe vorn werden sich besser entwickeln, der rechte wird sohlenwölbung bekommen usw... alles wird gut

Das wär schön. Wobei, Rückständigkeit hat wirklich viel mit der Hufbearbeitung zu tun. Vielleicht nicht zu 100% aber doch einen Großteil. Und Sohlenwölbung ist auch eine Frage der Bearbeitung. (Und ich meine selbstverständlich kein künstliches Hereinschnitzen der Wölbung. )

ich hatte nur gedacht, es kennt vielleicht jemand shcon studien zu solchen zusammenhängen - bewegungsablauf, hufabrieb, wie läuft sich das pferd die hufe hin usw. ich war kurz davor, ein modell zu entwerfen (nicht, dass ich für grad zeit hätte...)

Leider nicht. Aber ich guck mir dann gerne dein Modell an, wenn du es fertig hast.

[ehem User]

schade

Schmieden ist doch, wenn das Pferd beim Laufen mit dem Hinterhuf an die Sohle des Vorderhufs stößt und es dann "klackert", richtig? Kenne ich von meiner auch. Früher betraf dies nur den flachen Huf. Inzwischen sind wir mit zunehmender Gymnastizierung und Geraderichtung soweit, dass sie einigermaßen zuverlässig auch den Bockhuf trifft. Früher latschte sie da nämlich komplett dran vorbei. Wir machen Fortschritte!

mosh lief, als ich ihn bekam, astrein auf 4 hufspuren...
es gab ne phase, da hat er fast gar nicht geklonkt, aber da waren die hufe definitiv NICHT besser, er hatte einfach mehr training denke ich.
im letzten jahr ist es wieder mehr geworden. mir fehlte schlicht die zeit und er läuft auch wieder sehr viel schiefer, wenn man so von hinten schaut... sobald man einmal locker lässt...

Das wär schön. Wobei, Rückständigkeit hat wirklich viel mit der Hufbearbeitung zu tun. Vielleicht nicht zu 100% aber doch einen Großteil. Und Sohlenwölbung ist auch eine Frage der Bearbeitung. (Und ich meine selbstverständlich kein künstliches Hereinschnitzen der Wölbung. )

ja, wobei rückständiges stehen eben auch wiederum die hufe formt ... aber er ist schon auch noch fühlig ausgehend vom ballenbereich.
das war eigentlich schon immer ein problem, er hatte immer kontakt mit dem ballenbereich, stand haltungsmäßig immer weich, und wurde nie viel draussen bewegt (reiten war bis vor einem jahr schlicht undenkbar und im letzten jahr fehlte mir die zeit, hab halt meist LK ud co vorzug vor spazieren gegeben ). auf schon leicht pieksigem untergrund ist er recht empfindlich, bevorzugt den grünstreifen. allerdings wirklich nur, wenn es kleine schottersteinchen sind, nicht auf asphalt, da belastet er die trachten voll.
aber wer weiß, im stehen ist es eben schon viel last für länger vielleicht entlastet er da doch noch die ballen.

die sohlenwölbung ist eigenltich meine größte sorge. sohlenwölbung entwickeln dauert eben, und mosh ist halt ein 700kilo pferd mit flachen hufen, das ist mit sicherheit kein begünstigernder ausgangspunkt... aber dass sich so gar nichts tut? auch ne trainings- /haltungsfrage?
und ggf die sohlendicke, allerdings versteh ich immer noch nicht, wie man die genau beurteilt, ob jetzt die sohle insgesamt dünn ist, ausreichend, vorne dünn, hinten dünn...