wie tief mit dem kopf?

[ehem User]

mich würden eure meinungen interessieren, weil meine rl und ich da differieren. ich bin mit tiefem kopf sehr vorsichtig, während sie mir ständig sagt, ich solle den kopf tiefer lassen.
bei tiefem kopf ist mMn häufig dann der hals "gerade", der widerrist fällt durch und die stellung ist auch nicht so "richtig richtig". ich achte sehr stark auf korrekte stellung und angehobenen widerrist, ohne selbiges macht für mich die gymnastizierende arbeit mit dem pferd wenig sinn. ist beides gegeben, darf das pferd gern auch tiefer, aber ich stelle fest, dass das für die pferde häufig äusserst anstrengend ist.

oder anders, mein weg:
erstes ziel: pferd sucht in die tiefe und will eigentlich gern staubsaugen. sobald dies erreicht ist, lasse ich das pferd (ausser bei pausen) nicht mehr staubsaugen, sondern hole es konstant auf etwa buggelenkshöhe hoch. Prioritär ist mir dann die korrekte Stellung wichtig. Sekundär soll es lernen, den widerrist anzuheben, den spannungsbogen herzustellen, sich zu tragen. ich nehme in kauf, dass es mal den u-hals anspannt oä, belohne aber jeden ansatz des erhöhten widerrists mit click und überschwänglichem lob - nächster Schritt ist dann, die HH zu animieren, mehr Arbeit zu leisten, Tempovariationen, etc.

der weg meiner rl: pferd sucht in die tiefe, dort in der tiefe wird dann der angehobene widerrist und die richtige stellung erarbeitet. mMn ist dies fürs pferd unendlich schwierig und eher unverständlich. andersherum muss ich zugeben, dass mein weg zwar "schnell" ist, aber super-anstrengend und ich arbeite dann anfangs selten mehr als 20min inkl. alles...

ich hab leider kein optimales Beispielbild, weil mein I-net bei jedem Upload abstürzt, aber ansatzweise: http://www.wege-zum-pferd.de/3/shop/s_longieren.jpg (Pony ist grad überstellt und die Nase dürfte vielleicht noch einen Miniticken tiefer.)

was denkt ihr so?

[Muriel]

ein klares "Jein".

In beiden Fällen arbeiten andere Muskeln. Für mich persönlich ist das komplette Fallenlassen auch die Voraussetzung für den nächsten Schritt mit Kopf in Buggelenkshöhe, da die Voraussetzung darin besteht, die Muskeln der sogenannten "Oberen Verspannung" erstmal zu entspannen damit sie die weitere Arbeit nicht permanent behindern, wenn sie festgehalten sind.

Dein Ziel, den Widerist oben zu halten und dabei den Spannungsbogen aufrecht zu erhalten, ist aber schon andauernde Kraftarbeit, und die kann eigentlich nur in ganz kurzen einheiten passieren.
mit dem ganz tiefen Kopf können wieder andere Muskeln mit der Arbeit gekräftigt werden, die diesen Prozess dann später besser unterstützen können.
"Da unten" förderlich zu arbeiten ohne das Pferd dabei aber gnadenlos auf die Vorhand zu bringen oder tatsächlich einen Spannungsbogen zu erhalten, ohne das "tiefe Einstellen" zu bekommen, bei dem der Kopf hinter die Senkrechte gerät und der Spannungsbogen am Widerrist abbricht, ist aber auch sehr sehr schwer.

Ich denke es gibt da sicherlich einen Mittelweg, der darin besteht, vielfältige Muskelarbeit zu trainieren, und in kleinen Schritten die Kraft, Geschicklichkeit und Balance aufzubauen.

[ehem User]

ich mache schon sehr viele pausen (und habe dann eher das problem in die länge zu arbeiten - doofer perfektionismus ).

das fallenlassen können/wollen ist auch für mich voraussetzung/erster schritt, wie schon oben beschrieben, aber eben, die arbeit unten dann... wie gestaltest du denn die arbeit mit dem kopf ganz unten, wie lange, welche gangart, welche muskeln profitieren davon? welche kompromisse gehst du da anfangs ein?

[Muriel]

kommt aufs Pferd an

[ehem User]

wie immer... kann man sich da irgendwo gut infos zu anlesen o.ä.?

[ehem User]

In einem anderen Thread über Spanier habe ich gerade etwas gelesen, was hier vielleicht ganz gut reinpasst.

Es ging letztendlich darum, das spanische Pferde oft sehr kurz im Rücken und Hals sind und einen recht kompakten Körperbau haben. Das trifft auf Isis ja auch tendenzielle zu. Aufgrund des eher kurzen aber recht stark bemuskelten Halses, fallen diese Pferde bei sehr tiefem Kopf sehr schnell auf die Vorhand, weil sie schlichtweg mehr Gewicht tragen müssen als z.B. ein langrückiges, langhalsiges WB.

Von daher hätte ich auch die Tendenz, den Kopf nicht zu tief kommen zu lassen, einfach, weil es dein Pony und sein Körperbau nicht anbieten?

[ehem User]

hm, das könnte vielleicht sein... wo würdest du denn meine rb einsortieren? sein hals ist definitiv leichter und höher angesetzt als der des isis.

zwei bilder:

http://www.gestuetsandrose.ch/unsere-ti ... 2/l007.jpg

http://www.gestuetsandrose.ch/unsere-ti ... 2/l005.jpg

[ehem User]

Hmmm, bin da echt kein Experte, aber er hat ja schon nen ganz ordentlichen Hals. Aber sieht ja echt toll aus Da kann ich mir schon vorstellen, dass es viel anstrengender ist, das Gewicht des Halses so auf halber Höhe zu halten. Denke es gibt ja durchaus auch Gründe dafür warum Isis und Spanier und ähnlich gebaute Pferde oft von Natur aus eine etwas höhere Kopfhaltung haben.

Ich meine, man muss halt bei aller Theorie immer darauf achten, ob es zu dem jeweiligen Pferd passt. Wenn du das Gefühl hast, es fällt ihm schwer mit der Hinterhand Gewicht aufzunehmen, wenn der Kopf tief kommt, dann kann das ja zwei Ursachen haben. Entweder es ist für das Pferd biomechanisch einfach anhezu unmöglich oder es ist mudkulär noch nicht so weit. Ich wehre mich immer so ein bisschen gegen solche Mantras, wie so muss es sein, da gehört der Kopf hin und soviel Stellung muss es haben etc. Ist doch bei jedem Pferd anders!

[Lemmy]

Ich möchte mich muriels "Jein" anschließen - allerdings mit einer anderen Erklärung. In der V/A-Phase der Ausbildung ist es nicht sinnvoll, zu versuchen über die Einstellung einer bestimmten Kopfposition ein gymnastisches Ziel zu verfolgen. Vielmehr ergibt sich die Kopfhaltung unmittelbar aus der Hinterhandaktivität des Pferdes: je weiter die Hinterhand unter den Schwerpunkt tritt, desto mehr verlagert sich der Schwerpunkt des Pferdes nach hinten. Um diese ungewohnte Verschiebung auszugleichen und seine Balance zu behalten, reagiert das wenig ausgebildete Pferd mit dem Abstrecken des Kopfes nach v/a. Daraus ergibt sich, dass bei maximaler Hinterhandaktivität spontan die weiteste V/A-Streckung des Halses durch das Pferd eingenommen wird. Aus dem Bedürfnis, bei aktiver Hinterhand seine Balance zu erhalten resultiert auch die Motovation des Pferdes, die notwendige Haltearbeit mit der Oberhalsmuskulatur aufzubringen. Bei Beachtung dieses Zusammenhanges gibt man dem Pferd durch Aktivierung der Hinterhand die MÖglichkeit automatisch die Kopf-Hals-Position einzunehmen, die zu seinem indivduellen Exterieur passt. Hieraus folgt außerdem logischerweise, dass die "Staubsaugerposition", bei der ja der Kopf wieder dichter am Rumpf getragen wird (und nur auf diesen horizontalen Abstand kommt es an), eher mit einer weniger aktiven HH verbunden ist, weil sonst die Balance nicht stimmen würde. Das sieht man sehr deutlich bei vielen western-gerittenen Pferden, die mit der Nase im Sand mit der HH nähmaschinenartig trippeln.

Zum Thema Anhebung des Widerristes: Es ist zwar richtig, dass bei V/A-Streckung der Widerrist angehoben wird. Diese Hebung beruht aber nur auf einem Aufrichten der Dornfortsätze im Schulterbereich. Diese ist zwar wichtig als Gegenlager, damit die aktive HH das Rückenband spannen kann, führt aber allein nicht zu einer echten Hebung im Schulterbereich. Diese wird erst später durch ein verstärktes Aktivieren der Schulter- und Brustmuskulatur erreicht, z. B. durch Seitengänge.

Ich würde also meinen Fokus primär auf die HH-Aktivität legen und darauf vertrauen, dass mein Pferd bei aktiver HH spontan das individuell passende V/A einnimmt. Die aktive HH spannt bei V/A-Streckung dann automatisch das Rückenband und befreit somit den langen Rückenmuskel, der wiederum der HH verstärkte Aktivität und damit dem Kopf mehr V/A ermöglicht usw. Wichtig am Kopf ist "nur" die korrekte Stellung, ohne die kein bremsender Einfluss auf die Schubentwicklung möglich ist. Zusammengefasst arbeite ich also immer so: Zuerst Stellung sicherstellen - dann HH aktivieren - über den bremsenden Einfluss am Kopf das jeweils passende Gleichgewicht zwischen Schub und Lastaufnahme regulieren - die spontan vom Pferd eingenommene V/A-Haltung als Rückmeldung für korrekte HH-Arbeit nutzen.

Ich hoffe, das Ganze ist trotz der Asuführlichkeit verständlich geblieben.

LG, Lemmy.

[Candyline]

für deine ausführungen lemmy!