martingal, ausbinder... und danach ist alles besser?

[Pirat]

hallo zusammen,

ich tausche mich immer mal wieder mit einer bekannten aus.

ihr pferd ist "normal" (also fn-mäßig - ich weiß, daß das alles nicht aussagekräftig ist... aber die grobe richtung versteht ihr so hoffentlich...) ausgebildet worden.
ist springen gegangen und wurde für die tochter gekauft.
longieren wurde ihr mit schlaufzügeln (dreieckszügeln?) beigebracht.
mittlerweile longiert sie ihn mit schlaufi aber am halfter...
kappzaum "mag er nicht".

ich möchte hier jetzt keine zerreiß-aktionen.
ich frage mich ernsthaft, was dran ist an ihren aussagen:
"er" tut nur was, wenn er muss. töchterchen kann sich manchmal nur schwer durchsetzten. er ist dann einfach ziemlich gemütlich und "hört" sie nicht.
phasenweise geht er sehr steif, kopf hoch, rücken weg.
z.b. gibt es wohl auch folgende situation:
pferd läuft locker, flockig die ersten runden durch die bahn. aber wenn dann etwas mehr gefordert wird, dann macht er sich steif, nimmt den kopf hoch, geht gegen den zügel, etc.
dann reichen manchmal ein paar runden mit ausbindern, oder jetzt wurde mal martingal ausprobiert - und dann läuft er wunderschön, tritt gut unter, läuft locker, hat ausstrahlung etc.

ich kann mir das nicht erklären.
was passiert da? mir kommen da immer worte wie "das kann nicht reel sein - oder - hm... irgendwas ist da doch komisch..." in den sinn.

gibt es so pferde, die eher bequem sind und ausprobieren, ob sie wirklich sollen/müssen?
die locker laufen und sich dann verspannen, sowie etwas mehr, als "nur laufen" gewünscht wird und die mit hilfzügeln auf einmal wieder besser laufen?

ich habs noch nicht gesehen. irgendwo muss da doch ein haken sein...?

[ehem User]

longieren wurde ihr mit schlaufzügeln (dreieckszügeln?) beigebracht.
mittlerweile longiert sie ihn mit schlaufi aber am halfter...

Und, wie sieht dieses Longieren dann aus? Da würde ich gerne mal genau hingucken, wie das Pferd dann wirklich läuft. Hast Du`s mal gesehen?

"er" tut nur was, wenn er muss. töchterchen kann sich manchmal nur schwer durchsetzten. er ist dann einfach ziemlich gemütlich und "hört" sie nicht.
phasenweise geht er sehr steif, kopf hoch, rücken weg.

Das finde ich erklärlich, er macht vermutlich das, was er vermutlich gelernt hat, und weil es ihm weh tut und ihn frustriert macht er "zu".

z.b. gibt es wohl auch folgende situation:
pferd läuft locker, flockig die ersten runden durch die bahn. aber wenn dann etwas mehr gefordert wird, dann macht er sich steif, nimmt den kopf hoch, geht gegen den zügel, etc.
dann reichen manchmal ein paar runden mit ausbindern, oder jetzt wurde mal martingal ausprobiert - und dann läuft er wunderschön, tritt gut unter, läuft locker, hat ausstrahlung etc.

Auch da würde ich gerne mal genauer hingucken. Ich vermute folgendes (oder sowas ähnliches): Das Pferd hat durch falsches Training alle möglichen muskulären Dysbalancen. Deshalb geht es so wie oben beschrieben, verkrampft schnell, hat Schmerzen und Frust. Wenn er einen guten Tag hat, dann geht er mal locker flockig voran, dehnt sich vllt mal irgendwie v/a und fängt dann auch an, im Rücken zu schwingen. Dann wird er "gefordert" und verkrampft sofort. Dann wird er in die gewünschte Position gebunden und dann geht er so wie diese ausgebundenen Pferde eben gehen und wie es FN-Reiter gelernt haben gut zu finden, weil sie nicht genau hingucken: Den Kopf hinter der Senkrechten, den Hals an der falschen Stelle gebeugt und flott voran, weil sie getrieben werden - das wird dann mit untertreten verwechselt. vllt strampelt er vorne auch noch ein bisschen, das wird auch gerne gesehen.

Allgemein gesagt: Ich habe Zweifel an der Beschreibung Deiner Bekannten.

Nimm´s mir nicht übel, Du hast direkt gefragt und bekommst eine direkte Antwort, damit will ich nicht Deine Bekannte und ihre Tochter verreißen,(wahrscheinlich wissen sie´s einfach nicht besser und kommen nicht raus aus diesem reiterlichen Korsett) sondern die mittel- und unterklassige FN-Reitkultur. Ich komme aus einer ganz stinknormalen englischen Schule und habe -zig Pferde und Reiter so reden und gehen erlebt, mein Carlo ist auch so ausgebildet worden (nicht von mir, ich habe dadurch nur gelernt, was das aus einem Pferd macht). Ich fand das selber früher auch mal toll, weil ich keine Ahnung hatte und es nicht wusste.
Keine Ahnung habe ich immernoch, aber heute weiß ich es zumindest und sehe die Unterschiede zwischen erzwungener und Selbsthaltung, Tempo und Schwung, Beugung und falschem Abknicken des Halses/Genicks, Untertreten und Strampeln.
Ich vermute einfach, daß Deine Bekannte diese Unterschiede nicht sieht sondern so urteilt, wie es ihr leider die meisten Richter und Zuschauer auf den FN-Turnieren und die meisten RL in den FN-Ställen vormachen.

Nichts für ungut, ja?!

[Ramona]

dann reichen manchmal ein paar runden mit ausbindern, oder jetzt wurde mal martingal ausprobiert - und dann läuft er wunderschön, tritt gut unter, läuft locker, hat ausstrahlung etc.

Du hast das ja noch nicht selbst gesehen. Was "schön" ist, ist ja sehr subjektiv und entscheidend geprägt, von dem was man lernt. Es gibt ja immer noch Leute, die das nur an der Halsrundung festmachen oder die nur darauf gucken, wie sehr die Hinterhufe über den Abdruck der Vorderhufe hinausfußen. Ich möchte nicht unterstellen, dass es in diesem Fall so ist. Aber es könnte so sein.

mir kommen da immer worte wie "das kann nicht reel sein - oder - hm... irgendwas ist da doch komisch..." in den sinn.

Mir auch.

die locker laufen und sich dann verspannen, sowie etwas mehr, als "nur laufen" gewünscht wird und die mit hilfzügeln auf einmal wieder besser laufen?

Nun, ich kenne viele Reiter (ich gehöre leider selbst dazu), die sich verspannen, sowie vom Pferd etwas mehr als nur laufen gewünscht wird. Das wirkt sich ja unmittelbar auf's Pferd aus... Und Hilfszügel haben auch für nicht wenige Reiter eine psychische Komponente, geben eine scheinbare Sicherheit, sodass der Reiter selbst besser loslassen kann...

[Pirat]

Und, wie sieht dieses Longieren dann aus? Da würde ich gerne mal genau hingucken, wie das Pferd dann wirklich läuft. Hast Du`s mal gesehen?

ich hab es einmal gesehen.
das war jetzt nicht "schlecht".
er war viel nach außen gestellt, aber sie meinte, daß er das sonst nicht ist.
und das glaube ich ihr auch. er ging an dem tag auf der einen seite recht steif.
in der zeit, wo sie ihn jetzt haben, hatte er schon einiges an rücken, sattel, etc.
sie sind da wirklich sehr aufmerksam... wir vermuten, daß man da vorher nicht soviel augemerk drauf hatte und über vielen einfach "hinweggeritten" wurde...

Das finde ich erklärlich, er macht vermutlich das, was er vermutlich gelernt hat, und weil es ihm weh tut und ihn frustriert macht er "zu".

hm... dahin gehen meine gedanken halt auch.
ich frag mich aber dennoch, ob es einfach gemütliche pferde gibt, die nicht so "ich will gefallen und alles richtig machen" (wie meiner) sind und die ausprobieren, ob sie sich wirklich ein bischen anstrengen müssen, oder ob sie mit "latsche" auch durchkommen...
so ein bischen schulpferde-mentalität?!?

Auch da würde ich gerne mal genauer hingucken. Ich vermute folgendes (oder sowas ähnliches): Das Pferd hat durch falsches Training alle möglichen muskulären Dysbalancen.

interessant... hmm...

Deshalb geht es so wie oben beschrieben, verkrampft schnell, hat Schmerzen und Frust. Wenn er einen guten Tag hat, dann geht er mal locker flockig voran, dehnt sich vllt mal irgendwie v/a und fängt dann auch an, im Rücken zu schwingen. Dann wird er "gefordert" und verkrampft sofort. Dann wird er in die gewünschte Position gebunden und dann geht er so wie diese ausgebundenen Pferde eben gehen und wie es FN-Reiter gelernt haben gut zu finden, weil sie nicht genau hingucken: Den Kopf hinter der Senkrechten, den Hals an der falschen Stelle gebeugt und flott voran, weil sie getrieben werden - das wird dann mit untertreten verwechselt. vllt strampelt er vorne auch noch ein bisschen, das wird auch gerne gesehen.

die hilfszügel sind oft nur eine "krücke".
er geht dann nicht nur mit dem HZ "gut", sondern dann auch, wenn die dinger wieder ab sind...

Nimm´s mir nicht übel, Du hast direkt gefragt und bekommst eine direkte Antwort,

ich nehm dir gar nichts übel. ich hab ja gefragt, um genauer hinsehen/hinhören zu können.
ich hab ja auch das gefühl, daß da irgendwo ein haken ist.
die häufigen probleme mit dem rücken...
aber auch LK-pferde haben probleme mit dem rücken?!? unpassende sättel, etc.
es wäre zu einfach die probleme einfach aufs reiten/ausbinden zu schieben.
deshalb versuche ich herauszufinden, worauf ich achten kann. ich möchte gerne mehr verstehen und da hilft mir deine antwort sehr.

damit will ich nicht Deine Bekannte und ihre Tochter verreißen,(wahrscheinlich wissen sie´s einfach nicht besser und kommen nicht raus aus diesem reiterlichen Korsett) sondern die mittel- und unterklassige FN-Reitkultur. Ich komme aus einer ganz stinknormalen englischen Schule und habe -zig Pferde und Reiter so reden und gehen erlebt, mein Carlo ist auch so ausgebildet worden (nicht von mir, ich habe dadurch nur gelernt, was das aus einem Pferd macht). Ich fand das selber früher auch mal toll, weil ich keine Ahnung hatte und es nicht wusste.

ich weiß mittlerweile auch, daß ich das nicht mehr will.
mein hauptgrund: ich bin jahrelang auf der stelle getreten. keinen schritt weitergekommen...
die fortschritte, die ich jetzt gerade mit meinem pferd mache, die sind gigantisch!
weil es ein "mit dem pferd" ist, ein "ich erklär dir, was ich von dir möchte" und kein "ich muss mich halt nur durchsetzten..."

der ist so triebig...
warum?
warum ist dieses pferd schnell gelangweilt? warum ist er so triebig?
warum gibt es lehrer, die ihn so reiten, "daß die tochter das nachreiten kann" und andere, die ihn "toll" reiten, aber die tochter nachher nicht mehr mit ihm klarkommt?

ich kann mir das gerade bei meiner lehrerin nicht vorstellen...

was macht ein reiter mit einem pferd, daß ein anderer das nicht "nachreiten" kann.
geht es da um kraft?
meine tochter reitet auch viel weniger frei, als ich und ich kann mehr auf meinem pferdchen, als sie. aber alles, was ich (und pferd) lerne hilft auch ihr...

Keine Ahnung habe ich immernoch, aber heute weiß ich es zumindest und sehe die Unterschiede zwischen erzwungener und Selbsthaltung, Tempo und Schwung, Beugung und falschem Abknicken des Halses/Genicks, Untertreten und Strampeln.
Ich vermute einfach, daß Deine Bekannte diese Unterschiede nicht sieht sondern so urteilt, wie es ihr leider die meisten Richter und Zuschauer auf den FN-Turnieren und die meisten RL in den FN-Ställen vormachen.

ich fange an unterschiede zu sehen.
aber gerade diese "gute selbsthaltung", der schwingende rücken das fällt mir noch recht schwer. gerade bei einem gut gebauten und veranlagtem warmblüter, der schon "per se" eine gewisse ausstrahlung hat.

hat man eigentlich als otto-normalo überhaupt eine chance etwas anders zu machen, wenn man FN-tuniere gehen will?
oder muss man sich da ziemlich anpassen?
ich weiß es gibt auch im großen sport die ausnahmen... aber so im unter- und mittelfeld?

[Pirat]

Du hast das ja noch nicht selbst gesehen. Was "schön" ist, ist ja sehr subjektiv und entscheidend geprägt, von dem was man lernt. Es gibt ja immer noch Leute, die das nur an der Halsrundung festmachen oder die nur darauf gucken, wie sehr die Hinterhufe über den Abdruck der Vorderhufe hinausfußen. Ich möchte nicht unterstellen, dass es in diesem Fall so ist. Aber es könnte so sein.

na ja, irgendwo mit muss man ja anfangen.
das wären jetzt auch die punkte gewesen, auf die ich achten würde ?!?
hinterhufe über vorderhufe... das ist doch schonmal ein gutes zeichen, oder?
bedeutet das nicht 100%, daß die hinterhand aktiv ist?
gibt es pferde, die drüber hinaus hufen und dennoch inaktiv sind, wo der rücken dennoch hart ist?

Nun, ich kenne viele Reiter (ich gehöre leider selbst dazu), die sich verspannen, sowie vom Pferd etwas mehr als nur laufen gewünscht wird. Das wirkt sich ja unmittelbar auf's Pferd aus... Und Hilfszügel haben auch für nicht wenige Reiter eine psychische Komponente, geben eine scheinbare Sicherheit, sodass der Reiter selbst besser loslassen kann...

hm... dann wäre das ja fast schon eine indikation "für" einen hilfszügel...

[Equester]

gibt es pferde, die drüber hinaus hufen und dennoch inaktiv sind, wo der rücken dennoch hart ist?

Traber können das perfekt. Rücken wie Beton aber 3 Hufabdrücke übertreten....

Du kannst einen lockeren Rücken (oder ein Rücken, der lockerer wird) daran erkennen, dass die beiden breiten Muskeln rechts und links von der Wirbelsäule in Bewegung kommen. Das geht dann im Takt rechts/links. Der Bauch ist auch ein Hinweis auf eine Rückenaktivität, wenn er nicht nach unten durchhängt, sondern im Takt mit nach oben getragen wird.

Zu dem Thema Ausbinder noch mal: das ist eine Zwangsfixierung in der die Pferde den für sich angenehmsten Zustand suchen. Der ist in der Regel erreicht, wenn sie die Nase abklappen, damit der Druck wegbleibt. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass die dann auch den Rücken frei machen und der mitschwingt. Es sieht nur optisch einfach nett aus, wenn die Nase nach unten zeigt....... Dass das System nicht wirklich funktioniert merkt man daran, dass die Pferde sofort anders laufen, wenn die Ausbinder weg sind. Wie Piebald schon geschrieben hat, bilden sich bei anhaltendem Training nach dieser Methode Muskeln an Stellen, wo man sie nicht haben will, bzw. nicht in dieser Intensität. Wenn dann noch ein nicht so guter Reiter oben drauf sitzt, der Sattel vielleicht nicht wirklich passt und die Ausbinder nicht eingeschnallt sind, fehlt dem Pferd regelrecht die Führung und es sucht sich die Position, wie es am angenehmsten ist.

Dass das Pferd nicht so richtig Lust hat, kann an den bisherigen Trainingsmethoden liegen, kann aber auch daran liegen und dass es einfach keinen Spaß an Platzarbeit hat oder einfach körperliche Probleme hat, die es nicht zum engagierten Laufen animieren.

[Pirat]

Traber können das perfekt. Rücken wie Beton aber 3 Hufabdrücke übertreten....

ah.. o.k.

Du kannst einen lockeren Rücken (oder ein Rücken, der lockerer wird) daran erkennen, dass die beiden breiten Muskeln rechts und links von der Wirbelsäule in Bewegung kommen. Das geht dann im Takt rechts/links. Der Bauch ist auch ein Hinweis auf eine Rückenaktivität, wenn er nicht nach unten durchhängt, sondern im Takt mit nach oben getragen wird.

ich habe mal gelernt, daß die muskulatur im übergang rücken - kruppe so "schwingt".
sieht man den gesamten muskel, ab widerrist ... "arbeiten".
was heisst arbeiten... also, was genau sieht man da.
und - beim reiten sieht man da ja gar nichts... die muskeln am übergang zur kruppe kann man ja auch beim reiten sehen...
tja, der bauch...
das fällt mir nich schwer zu sehen.
meiner hat irgendwie einen dicken, hängebauch. selbst, als er zu dünn war...
der sieht immer irgendwie kugelig aus. selbst, wenn er locker ist und gut übertritt...

ich finde das alles ziemlich schwer zu beurteilen - gerade weil pferde so unterschiedlich gebaut sind...

Dass das System nicht wirklich funktioniert merkt man daran, dass die Pferde sofort anders laufen, wenn die Ausbinder weg sind.

ich frag jetzt einfach mal kritisch nach.
nicht weil ich es nicht glaube, sondern, weil gerne argumente hören möchte:
klar, daß die pferde anders laufen, wenn die ausbilder weg sind, denn:
wenn ich mit losen zügeln reite, dann läuft mein pferd auch anders, als wenn ich mit anlehung reite ...
(ich führe gerade im geiste eine diskussion... und weiß nicht genau, was ich darauf antworten soll)
1. antwort: ein pferd, welches auf gutem wege gelernt hat in dehnungshaltung und gebogen zu laufen, wird diese haltung auch ohne hilfszügel von alleine annehmen, weil es einfacher für ihn ist, so zu laufen. (?!?)
2. das pferd läuft auch ohne einwirkung von außen lockerer, als ein pferd, welches sich nur der form (ausbinder) anpasst.
(kann man das so pauschal sagen????)

3. die muskeln...

Wie Piebald schon geschrieben hat, bilden sich bei anhaltendem Training nach dieser Methode Muskeln an Stellen, wo man sie nicht haben will, bzw. nicht in dieser Intensität.

könnt ihr mir dazu mehr erzählen?
welche muskeln sind das?
ich erkenne mittlerweile pferde, die keine muskulatur am rücken haben. die keinen trapezmuskel haben. einen unterhals erkenn ich auch.
aber viele der schlaufi-pferde haben dennoch eine gute oberlinie?
oder sie die unterschiede so fein?

Wenn dann noch ein nicht so guter Reiter oben drauf sitzt, der Sattel vielleicht nicht wirklich passt und die Ausbinder nicht eingeschnallt sind, fehlt dem Pferd regelrecht die Führung und es sucht sich die Position, wie es am angenehmsten ist.

o.k. leuchtet mir ein!

Dass das Pferd nicht so richtig Lust hat, kann an den bisherigen Trainingsmethoden liegen, kann aber auch daran liegen und dass es einfach keinen Spaß an Platzarbeit hat oder einfach körperliche Probleme hat, die es nicht zum engagierten Laufen animieren.

ja - danke für die vielfalt der ideen.
er spingt wahnsinnig gerne! dabei "wacht" er auf (aber nur, wenn die dinger auch hoch genug sind. ein cavaletti nimmt er nicht ernst ).
er lockert sich gut, über flotten langen galopp.
3 tage halle hintereinander scheinen ihn zu tode zu langweilen.
jeden tag etwas anderes findet er gut.
er liebt die führanlage (was ich schon sehr unbegreiflich finde...)
und er steht seit einem jahr im aktivstall.
...

[Equester]

ich habe mal gelernt, daß die muskulatur im übergang rücken - kruppe so "schwingt".
sieht man den gesamten muskel, ab widerrist ... "arbeiten".
was heisst arbeiten... also, was genau sieht man da.
und - beim reiten sieht man da ja gar nichts... die muskeln am übergang zur kruppe kann man ja auch beim reiten sehen...
tja, der bauch...
das fällt mir nich schwer zu sehen.
meiner hat irgendwie einen dicken, hängebauch. selbst, als er zu dünn war...
der sieht immer irgendwie kugelig aus. selbst, wenn er locker ist und gut übertritt...

Also wenn meiner den Rücken los läßt, dann sieht man den breiten Muskelstrang direkt neben der Wirbelsäule heftig arbeiten und der Rücken hebt sich im Takt um mehrere Zentimeter. Wenn ich drauf sitze und ihn so weich bekomme, kann ich ihn nicht mehr sitzen, weil er so schwingt . Früher mit Betonrücken hatte ich oft genug das Gefühl von einer Tischkante aus Leichttraben zu üben, hat keinen Spaß gemacht .
Verwechseln mal nicht Figur mit einem aktiv mitgetragenen Bauch. Wenn sie den Bauch nicht anspannen, kommt der Rücken auch nicht hoch und man hat dieses Hängebrückenfeeling wenn man sie anguckt.

ich finde das alles ziemlich schwer zu beurteilen - gerade weil pferde so unterschiedlich gebaut sind...

Ich fand es auch unheimlich schwer, das richtig zu beurteilen, aber man kann das Auge tatsächlich schulen, wenn man immer wieder vergleicht. Guck Dir mal bei Babette ein paar Videos an und dann vielleicht mal, was in Deiner näheren Umgebung so longiert wird. Wenn man weiß, wie es aussehen muss, dass ist es gar nicht mehr so schwer.
Die Rasse ist sicherlich entscheidend, wie locker der Rücken schwingen kann. Kurze kompakte Pferde haben da deutlich größere Schwierigkeiten wie große lange Pferde. Ist einfach die Statik, die da ein großes Mitspracherecht hat. Aber auch bei einem kurzen kompakten Pferd arbeiten diese beiden Muskel neben der Wirbelsäule wenn der Rücken schwingt. Er schwingt eben nur nicht so lang und deutlich wie bei einem großen langen Pferd.

ich frag jetzt einfach mal kritisch nach.
nicht weil ich es nicht glaube, sondern, weil gerne argumente hören möchte:
klar, daß die pferde anders laufen, wenn die ausbilder weg sind, denn:
wenn ich mit losen zügeln reite, dann läuft mein pferd auch anders, als wenn ich mit anlehung reite ...
(ich führe gerade im geiste eine diskussion... und weiß nicht genau, was ich darauf antworten soll)
1. antwort: ein pferd, welches auf gutem wege gelernt hat in dehnungshaltung und gebogen zu laufen, wird diese haltung auch ohne hilfszügel von alleine annehmen, weil es einfacher für ihn ist, so zu laufen. (?!?)
2. das pferd läuft auch ohne einwirkung von außen lockerer, als ein pferd, welches sich nur der form (ausbinder) anpasst.
(kann man das so pauschal sagen????)

Hm, vielleicht kann ich mit einem Beispiel deutlicher machen, was ich meine. Stell Dir vor Du joggst und Dein Trainer sagt Dir, dass Du auf keinen Fall dabei mit den Armen mitgehen darfst. Die Arme müssen gestreckt nach oben zeigen. So würdest Du im Normalfall nie schnell laufen, das ist einfach eine doofe Position und sobald die Trainingsstunde vorbei ist und Du nur zum Spaß läufst, wirst Du die Arme locker anwinkeln und im Takt des Laufens mitschwingen.
Jetzt ändern wir die Situation: Du bist jahrelang mit hochgestreckten Armen gelaufen, weil Dir das mal irgendwann einer gesagt hat und Du nicht wußtest, dass man auch anders laufen kann. Dein Trainer sagt Dir nur: winkel die Arme leicht an und laß sie mitschwingen im Takt Deines Laufens. Vielleicht verfällst Du am Anfang aus Gewohnheit noch in die alte Methode aber Du wirst schnell merken, dass die neue Art des Laufens einfach bequemer ist und sie immer anwenden auch wenn der Trainer nicht da ist und Dich daran erinnert.

Jetzt übertragen wir das auf das Pferd, gerne auch auf mein Pferd (Traber von der Bahn). Ihm wurde in einem harten Training von Klein auf (er ging 2 jährig sein erstes Rennen) eingetrimmt, dass er den Kopf nicht runter nimmt und den Rücken fest macht, damit er den vorgeschriebenen Trab nicht verläßt. Dazu werden die Pferde mit gewissen Mitteln auch gerne genötigt, man fixiert Köpfe und was weiß ich nicht noch alles. In den ersten Jahren konnte mein Pferd nicht mal auf der Wiese anders traben als man ihm das auf der Bahn beigebracht hat. Immer mit hoch gerissenem Kopf, festem Rücken und einer Knieaktion, die war sehenswert. Das ganze Pferd war Verspannung pur, egal ob ich drauf gesessen habe oder er frei lief. Gewicht auf die Hinterhand aufnehmen war ihm gänzlich unbekannt, unsere Osteo meinte damals sogar, der weiß gar nicht, dass er eine hat, die schleift er einfach so mit.
Durch den LK haben wir sehr mühsam dieses in sein Hirn eingefrästes Laufmuster ändern können und zwar zu seinen Gunsten. Er hat gelernt die Hinterhand in sein Leben mit einzubeziehen und dass ein schwingender Rücken tatsächlich angenehm sein kann. Das waren viele kleine Schritte bis es sich in seinem Hirn zu einem neuen angenehmen Bewegungsmuster gefestigt hat. Man sieht ihm immer noch den Traber an, warum auch nicht, aber er läuft auch auf der Wiese nur noch sehr selten angespannt mit hoch gerissenem Kopf (nur wenn er sich erschreckt hat). Jetzt macht er freiwillig das Genick frei und läßt den Rücken locker, man kann deutlich sehen, dass die Hinterhand sehr aktiv ist und der Schweif pendelt fröhlich im Takt mit. Offensichtlich ist dieses "neue" Laufen für ihn also so angenehm, dass er es auch ohne einen Menschen, der ihm sagt, dass er das machen muss, tut.

3. die muskeln...


könnt ihr mir dazu mehr erzählen?
welche muskeln sind das?
ich erkenne mittlerweile pferde, die keine muskulatur am rücken haben. die keinen trapezmuskel haben. einen unterhals erkenn ich auch.
aber viele der schlaufi-pferde haben dennoch eine gute oberlinie?
oder sie die unterschiede so fein?

Das kann man so pauschal nicht beantworten. Es gibt Schlaufipferde, die haben an bestimmten Stellen gar keine Muskeln mehr. Das kann man sehr schön sehen, wenn sie vor der Schulter ein Loch haben. Oder es gibt Pferde, die im Bereich der Lendenwirbel hübsche Knubbeln haben, ansonsten aber gut aussehen. Auch muss nicht jedes Schlaufipferd solche falschen Muskeln haben, es kommt immer darauf an in welcher Intensität das Pferd so gearbeitet wird und wie viel Möglichkeit es hat, im Freilauf einen Ausgleich zu schaffen. Arbeite ich ein Pferd einmal die Woche mit Schlaufis und ansonsten wird es ohne geritten und kann sie täglich ausreichend auf der Weide bewegen, denke, dass man da keine großen Veränderungen sieht. Das Pferd lernt aber, wenn die Schlaufis kommen, muss die Nase runter. Es gibt auch Pferde, die eine übermäßige Vorhandbemuskelung aufbauen, weil sie es geschafft haben, eben nicht die Hinterhand zu belasten, wenn die Schlaufis drin sind. Der Trainer war halt schon zufrieden, wenn die Nase unten war und das Pferd irgendwie übergetreten ist... Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass man - wenn man eine gründliche Palpation durchführt - Veränderungen zumindest erspüren, wenn auch nicht sehen kann. Ich habe letztens ein ehemaliges Schlaufipferd an der Hand gehabt, das hatte am gesamten Hals kleine Muskelverhärtungen, die auch nicht mehr weggehen. Das hat aber dem Gesamteindruck des Pferdes nicht geschadet, die Dinger sind nur zu fühlen, nicht zu sehen.

er spingt wahnsinnig gerne! dabei "wacht" er auf (aber nur, wenn die dinger auch hoch genug sind. ein cavaletti nimmt er nicht ernst ).
er lockert sich gut, über flotten langen galopp.
3 tage halle hintereinander scheinen ihn zu tode zu langweilen.
jeden tag etwas anderes findet er gut.
er liebt die führanlage (was ich schon sehr unbegreiflich finde...)
und er steht seit einem jahr im aktivstall.
...

Auch Pferde haben Vorlieben, warum auch nicht? Mein Pferd macht in der Bahn genau so viel wie er muss. Das kann an meinen Reitkünsten liegen, das kann aber auch daran liegen, dass er in der Bahn einfach keine Lust hat. Leg ihm eine Stange in den Weg oder verlange vielleicht sogar noch, dass er da rüber springen soll . Es gibt Bilder wo er auf jedem Bild beweist, dass er Sachen am Boden, wo er drüber steigen muss, nicht leiden kann . Im Gelände dagegen blüht er auf. Kleine verwinkelte Pfade, gerne steil berauf oder bergab um Bäume rum sind ihm das Liebste (wir können dann auch ohne anklocken über Baumstämme klettern ). Da kann man ihn nur über gedachte Hilfen steuern, er ist dann voll bei der Sache und erwartet meine Signale. Etwas, was ich auf der Bahn nie von ihm bekomme. Im Gelände kann ich ihn auch über längere Strecken im Trab und Galopp reiten, etwas, was wir auf dem Platz einfach nicht hinbekommen. Jedenfalls nicht, wenn wir uns beide dabei noch wohlfühlen wollen. (wobei ja Platz jetzt für ihn Geschichte ist, ich glaube, er ist über seine Erkrankung in dem Fall nicht wirklich traurig )
Unser Pony z.B. ist da ganz anders. Jede noch so dämliche Idee auf dem Platz ist für ihn ein Fest. Irgendwo drauf oder drüber klettern? Gerne und sofort. Springen? Jawoll Sir, jetzt gleich .

[Pirat]

Also wenn meiner den Rücken los läßt, dann sieht man den breiten Muskelstrang direkt neben der Wirbelsäule heftig arbeiten und der Rücken hebt sich im Takt um mehrere Zentimeter. Wenn ich drauf sitze und ihn so weich bekomme, kann ich ihn nicht mehr sitzen, weil er so schwingt

ist ja witzig... hab auch nochmal rumgegoogelt.
ich wusste nicht, daß es auch pferde gibt, die man mit festgehaltenem rücken besser sitzen kann...
ich kenne nur pferde, auf denen man sich fühlt, daß hüpfe man auf einem viel zu straff gespanntem trampolin...
und einen lockeren rücken - ja der schwingt, aber das hab ich bisher immer sitzen können... (vielleicht waren die aber gar nicht locker )
jetzt müsste ich mal 2 solcher pferde reiten, um sicher zu gehen, daß ich den unterschied wirklich spüre und nicht fehlinterpretiere...

Verwechseln mal nicht Figur mit einem aktiv mitgetragenen Bauch. Wenn sie den Bauch nicht anspannen, kommt der Rücken auch nicht hoch und man hat dieses Hängebrückenfeeling wenn man sie anguckt.

o.k.
rücken ist o.k.
ich finde es besonders schwer zu beurteilen, wenn die pferde geritten werden und man den rücken nur bedint sehen kann...
aber im PK-Thread (gibt es gerade dazu auch einen austausch), habe ich schon erkannt, daß ich auch unter dem reiter einen unterschied sehe...

aber ich tue mich noch schwer mit den LDR pferden, die schon irgendwie schön gehen, aber...

Guck Dir mal bei Babette ein paar Videos an und dann vielleicht mal, was in Deiner näheren Umgebung so longiert wird. Wenn man weiß, wie es aussehen muss, dass ist es gar nicht mehr so schwer.

ja, manches fällt einem gut ins auge.
feinheiten brauchen halt länger.
so ein großer, gut gebauter warmblüter läuft halt eh schon "runder, weicher", als ein pony (wenn er jetzt nicht total verspannt und verritten ist...)

Jetzt übertragen wir das auf das Pferd, gerne auch auf mein Pferd (Traber von der Bahn). Ihm wurde in einem harten Training von Klein auf (er ging 2 jährig sein erstes Rennen) eingetrimmt, dass er den Kopf nicht runter nimmt und den Rücken fest macht, damit er den vorgeschriebenen Trab nicht verläßt. Dazu werden die Pferde mit gewissen Mitteln auch gerne genötigt, man fixiert Köpfe und was weiß ich nicht noch alles. In den ersten Jahren konnte mein Pferd nicht mal auf der Wiese anders traben als man ihm das auf der Bahn beigebracht hat. Immer mit hoch gerissenem Kopf, festem Rücken und einer Knieaktion, die war sehenswert. Das ganze Pferd war Verspannung pur, egal ob ich drauf gesessen habe oder er frei lief.
...
Offensichtlich ist dieses "neue" Laufen für ihn also so angenehm, dass er es auch ohne einen Menschen, der ihm sagt, dass er das machen muss, tut.

hm. ja. in so einem extremen fall, dann ist die argumentation recht einfach *find* und da könnte ich auch gut argumentieren.
aber es geht mir um die feinheiten.
dieses pferd läuft locker, der schweif pendelt, er tritt gut unter, hat eine gute halshaltung. mit schlaufi - aber dennoch gut. nicht zu tief, nicht zu hoch, kommt mal HDS, wenn er tiefer will, als die schlaufi zulassen (das ist nicht gut, schon klar!).
er ist nach innen gestellt. geht schöne übergänge mit aktiver HH.
ich gehe jetzt davon aus, daß der schlaufi dennoch nicht gut ist.
und dafür suche ich jetzt argumente.

MEIN aktuelles argument ist:
ich bin nicht flexible genug.
bzw. so kann ich das pferd zwischendurch nicht in eine dehnungshaltung entlassen!
siehe auch PK thread. ich habe bei der FN nie etwas über die dehnungshaltung gelernt!
die pferde gaben im genick nach und damit war das ziel erreicht *punkt*.
aber eine gute dehnungshaltung, ein spannungsbogen, ... darum ging es nicht.
bzw. spannungsbogen schon irgendwie, aber nicht mit ziel, ein langes, tiefes, lockeres pferd (also eine "gute" dehnungshaltung, kein staubsauger!)
und ich hab das gefühl, wenn man das pferd nicht immer wieder in die dehnungshaltung bringt, dann hat es keine reele chance gute muskeln aufzubauen, sich beim reiten auch wieder zu entspannen, die aufrichtung immer nur kurz zu trainieren und dann wieder locker, entspannt zu laufen.

und genau das problem sehe ich mit den schlaufis:
ich kann das pferd mehr versammeln - aber ich kann nicht wieder eine schritt zurück zur entspannung... (oder ich bleibe am verschnallen, aber dabei kann ich nicht spontan sein!)

später mehr - muss essen

[Pirat]

Muskeln:

Das kann man so pauschal nicht beantworten. Es gibt Schlaufipferde, die haben an bestimmten Stellen gar keine Muskeln mehr. Das kann man sehr schön sehen, wenn sie vor der Schulter ein Loch haben. Oder es gibt Pferde, die im Bereich der Lendenwirbel hübsche Knubbeln haben, ansonsten aber gut aussehen.

gibt es dazu irgendwo bilder...?
vor der schulter ein loch - das kann ich mir gerade nicht richtig vorstellen...

Auch muss nicht jedes Schlaufipferd solche falschen Muskeln haben, es kommt immer darauf an in welcher Intensität das Pferd so gearbeitet wird und wie viel Möglichkeit es hat, im Freilauf einen Ausgleich zu schaffen. Arbeite ich ein Pferd einmal die Woche mit Schlaufis und ansonsten wird es ohne geritten und kann sie täglich ausreichend auf der Weide bewegen, denke, dass man da keine großen Veränderungen sieht. Das Pferd lernt aber, wenn die Schlaufis kommen, muss die Nase runter.

ja, o.k. verstehe.

Es gibt auch Pferde, die eine übermäßige Vorhandbemuskelung aufbauen, weil sie es geschafft haben, eben nicht die Hinterhand zu belasten, wenn die Schlaufis drin sind. Der Trainer war halt schon zufrieden, wenn die Nase unten war und das Pferd irgendwie übergetreten ist... Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass man - wenn man eine gründliche Palpation durchführt - Veränderungen zumindest erspüren, wenn auch nicht sehen kann. Ich habe letztens ein ehemaliges Schlaufipferd an der Hand gehabt, das hatte am gesamten Hals kleine Muskelverhärtungen, die auch nicht mehr weggehen. Das hat aber dem Gesamteindruck des Pferdes nicht geschadet, die Dinger sind nur zu fühlen, nicht zu sehen.

danke für die beispiele!

Es gibt Bilder wo er auf jedem Bild beweist, dass er Sachen am Boden, wo er drüber steigen muss, nicht leiden kann .

ich erinnere mich...

das pferd worüber ich hier schreibe hat sich im letzten jahr muskulär massiv verändert.
der sattel passte nach 6 monaten überhaupt nicht mehr...
bisher war der gedanke, daß er im neuen stall eine neue bereiterin hatte...
aber das könnte ja genauso gut daher kommen, daß aus einem boxenpferd (mit max 1-2 std. paddock tgl.) ein aktiv-stall-pferd geworden ist...
das muss ja gar nicht zwangsläufig am reiten liegen...