Freiarbeit, Liberty - wie frei ist das wirklich oder wir frei kann/sollte das sein?

[A.Z.]

In einem Tagebuch entspann sich dazu eine spannende Diskussion die ich hier gerne - anonymisiert - mal als Grundlage rein stellen würde, da der Wunsch aufkam, sich weiter darüber auszutauschen.

Was machst du denn, wenn Pony entscheidet zu gehen? Und wieviel Freiheit=Liberty ist es dann?

Da kann man natürlich eine ganz große moralische Frage draus machen. Ich definiere Liberty Arbeit erst einmal so, dass das Pferd frei von direkt ausübbarem, körperlichem Zwang ist. Also kein Equipment am Pferd ist, das mir eine direkte Kontrolle erlaubt. Im Zweifel ist er weg. Natürlich habe ich immer die "Möglichkeit" psychischen Druck auszuüben und das auch bis zur erlernten Hilflosigkeit vor Erschöpfung. Dieser "Macht" und der damit einhergehenden Verantwortung bin ich mir bewusst.

Hast du zwischen körperlichem und psychischen Zwang eine Wertung? Findest du psychischen Zwang weniger schlimm?

Wenn er geht kann ich das im ersten Moment nicht verhindern und muss seine Entscheidung hinnehmen. Je nach Situation kann ich das dann auch so stehen lassen und tue das manchmal auch. Ich versuche alle Lebewesen in meinem Umfeld zur mutigen, selbstbewussten Kommunikation und zum einstehen für die eigenen Bedürfnisse anzuregen.

Das ist ja auch etwas, was Partnerschaft ausmacht. Dem anderen die Freiheit zugestehen, die man selbst einfordert. Soweit es nach Recht und Gesetz möglich ist und andere nicht in Probleme bringt. So grob und kurz gefasst zumindest. Ja
Warum nur manchmal? Akzeptierst du bei einem Partner auch nur manchmal sein Bedürfnis allein zu sein?

Ich verlange aber auch von meinen Tieren (oder auch von Kindern, für die ich für den Moment verantwortlich bin), dass sie sich in ihrer Freiheit durch mich einschränken lassen und mir auf Anfrage folgen. Bei Kindern im Zweifel an der Hand, die Katze muss sich auf den Arm nehmen lassen und das Pferd muss sich halftern und führen lassen. Das ist zwingend notwendig, damit ich in gefährlichen Situationen die Verantwortung übernehmen kann, auch gegen das eigene Interesse des Lebewesens.

Natürlich, so funktioniert unsere Gesellschaft. Und die durch uns domestizierten Lebewesen können lernen, in dieser Lebensumwelt zu bestehen. Und natürlich lasse ich weder mein Kleinkind, noch meinen Hund, geschweige denn mein Pferd entscheiden, dass es vor einen LKW springt, weil es unbedingt jetzt über die Straße will. Beim Tier fühle ich mich in der Pflicht das immer zu regeln und es nicht erst in der Gefahrensituation zum kooperieren und notfalls gehorchen zu bringen. Ich gestalte vorher an die Umwelt angepasstes Training, in der ich mich hauptsächlich bewegen will. Zumindest im besten Fall tu ich das
Das Kleinkind lernt einfach den Prozess und versteht es normalerweise mit fortschreitendem Alter.

Die Antwort auf deine Frage, liegt also in der Mitte.

Nein, das sehe ich tatsächlich anders

Wenn er im Rahmen einer Freiarbeits-Einheit entscheidet zu gehen und ich entscheide, die Einheit fortzuführen, werde ich ihm ganz "klassisch" das von mir weg gehen unangenehm machen (er darf dann nicht grasen oder in der Ecke des Platzes Pause machen) und Interaktion mit mir belohnen (wann immer es geht mit Leckerli, wenn keine mehr da sind mit Stimme, Kraulen oder je nach Situation auch Pause).

Dann ist es aber keine freie Arbeit mehr du ermutigst ihn nicht, eigene Entscheidung zu treffen, weil du diese in dem Moment ja doch nicht akzeptieren kannst/willst/möchtest. Mein Beispiel dazu ist immer die Frage, würdest du mit einem menschlichen Freund so umgehen, müsstest du ihn in diesem Moment nicht gerade vor nem LKW retten? Wenn er/sie sagt, ich geh mit nen Eis holen, du willst aber jetzt nen Tanzschritt mit ihm/ihr üben?

Das kann dann zu einer Join-Up-mäßigen Session führen, wenn ich das Gefühl habe das ist gerade ein Beziehungsproblem.

Bei welchen Beziehungsproblemen hilft ein Join Up eigentlich genau? Bei welchem Problem mit deinem Partner hilft dir, ihm/ihr psychisch Druck zu machen? Denn genau das ist es und es muss in der Pferdewelt endlich Standard werden, dass zu benennen. Du machst nicht was ich will, also mach ich dir psychischen Druck

Oder dazu dass ich nach dem zweiten oder dritten Nein die Session beende oder ändere (weil er sich an dem Tag einfach nicht konzentrieren kann oder wir dann einfach lieber was anderes machen).

Warum nicht das erste Nein sehen und die eigene aktuelle Einstellung ändern/verändern? Angst, dass das Tier die Weltherrschaft übernimmt (entschuldige, sehr provokativ) aber, Hmmm, diese Theorien sind sowas von widerlegt.

Ich verlange IMMER, dass er sich von mir abholen und einfangen lässt. Ohne diese Basis würde ich keine Freiarbeit machen, denn dann muss ich mich zwangsläufig am Ende "durchsetzen", um das Pferd einzufangen und heim zu bringen. Brego zum Beispiel würde ich aktuell nicht vom Seil machen.

Du meinst, einfangen und abholen bei einer Session ohne Equipment oder generell?
Ganz im Ernst, ohne jemand auf den Schlips treten zu wollen, wenn mich mein Pferd nicht in seine Nähe lässt, mache ich mir Gedanken, ganz viele Gedanken...und da kommt Liberty irgendwie gar nicht mal ansatzweise vor.

Mein Wunsch wäre, dass er grundsätzlich lieber nah bei mir Zeit verbringt, als weit weg von mir. Aber das ist eben ein Wunsch und kann nach meinem beziehungsverständnis keine Anforderung sein.

Ja, aber dann ist es doch erst Recht kontraproduktiv, mit Druck und Müssen ran zu gehen? Das muss dir doch selbst auffallen, dass es komplett widersprüchlich zu Join Up und co ist
Und, weil es bekannte Leute schon ganz toll geschrieben haben, hier noch Links zum Schmökern

https://www.wegezumpferd.de/machtmissbr ... reiarbeit/
https://www.instagram.com/reel/C0Sbrw-q ... JwaW14YmZn
https://www.instagram.com/p/C0VyUOYoQmS ... JpNmdxdg==

Und, um Stine Küster zum Abschluss zu zitieren, weil ich ihre Aussage echt fühle

Doch was ist ein "Ja" wert, wenn ein "Nein" nicht zählt?

[A.Z.]

Eine weitere Antworten dazu

Tja, schwieriges Thema. Ich finde auch , dass es schön (und nicht unwichtig) ist, das Pferd ohne Equipment zu sich zu holen und führen/leiten zu können.
Ich finde Druck okay, wenn er situativ vernünftig eingesetzt wird. Niemand verletzt dadurch ein Pferd, wenn er es mal weg schickt oder mit der Körpersprache sagt „vielleicht ist es eine bessere Idee, mir zu folgen“. Es gibt in unserer (domestizierten) Pferdewelt meiner Meinung keine echte Freiheit für Pferde. Das ist so und damit muss man sich abfinden. Im Grunde ist ja alles, was wir mit unseren Pferden machen, antrainiert.
Von daher finde ich, sollte man da einfach leben und leben lassen anstatt die Moralkeule raus zu holen.

Ich nenne es auch Freiarbeit, wenn ich mit meinem Pferd frei von Ausrüstung arbeite.
Und wenn es nicht immer machen darf, was es will, übe ich keinen Druck aus, sondern mache ein anderes, hoffentlich attraktiveres Angebot. Es z. B. nicht grasen zu lassen, ist aus meiner Sicht schlicht und ergreifend Wunschversagen, nicht mehr und nicht weniger

[anouk]

Ich steige wenn ich draußen fertig bin richtig ein. Aber, weil es mir wirklich auf der Seele brennt, mag mir das folgende jemand beantworten?
Bzw was ist, für die, die es einsetzen/anwenden/nutzen ein Join Up?

Wirklich, ehrliches Interesse, keine Falle oder Wertung.
Meine Sicht darauf ist Recht eindeutig. Ich sehe es als ausüben von psychischem Druck.

Das kann dann zu einer Join-Up-mäßigen Session führen, wenn ich das Gefühl habe das ist gerade ein Beziehungsproblem.

Bei welchen Beziehungsproblemen hilft ein Join Up eigentlich genau? Bei welchem Problem mit deinem Partner hilft dir, ihm/ihr psychisch Druck zu machen? Denn genau das ist es und es muss in der Pferdewelt endlich Standard werden, dass zu benennen. Du machst nicht was ich will, also mach ich dir psychischen Druck

[A.Z.]

Ich selber mache tatsächlich nichts, was man gemeinhin als Freiarbeit bezeichnet wird. Es funktioniert zwischen mir und meinen Pferden irgendwie nicht. Also zumindest nichts was über wir gehen nebeneinander her und ggfs. etwas Seitwärtsbewegung hinaus geht. Freies Zirkeln und was da so alles dazu gehört, führt beim Pferd eher zu Achselzucken und "Ja mach mal. Ich stell mich mal her und guck dir zu." Alternativ beweißt er mir mal schnell, dass er auf jeden Fall schneller (weg) ist als ich.
Sicher könnte ich ihn in einem Longierzirkel umherschicken. Aber das fühlt sich für mich immer falsch an. Ich mag die Energie von runden von der Fläche sehr begrenzten Arbeitsplätzen nicht. Bzw. habe ich scheinbar auch immer Pferde, die ziemlich perfekt dissozieren und dann einfach stumpf im Kreis rennen können, bis man sie irgendwie wieder anhält. Davon gelernt hat noch keines etwas.

[Nucades]

Danke A.Z.

Ich hatte das große Glück den Join up bei A. Ku.sch (kennen) zu lernen, zu einem Zeitpunkt, als sie ihn für sich bereits modifiziert hatte.
Nach ausführlicher, wirklich reeller theoretischer und vor allem ausdrücklich dem Pferd gegenüber wertschätzender Einführung war ich bereit mich darauf einzulassen.
Eine mir völlig fremde 4jährige Trakehnerstute und ich in einem sehr großen Round Pen.
Andrea im Ohr und die Idee eine gemeinsame Kommunikation mit dem Pferd zu finden. Kein Hetzen, Brechen oder Dominieren, "nur" der Versuch eine gemeinsame Sprache zu finden.
Es war großartig und ich habe unfassbar viel gelernt, was ich noch immer jeden Tag anwende, auch in der Freiarbeit

Edit: Join up ist nicht zwingend an einen Round Pen gebunden, das ist auf jedem begrenzten Raum, auch auf z. B. 2 Hektar Weide, zumindest in der Theorie möglich
Und unsere Pferde befinden sich ja Tag und Nacht auf begrenztem Raum

[anouk]

Andrea im Ohr und die Idee eine gemeinsame Kommunikation mit dem Pferd zu finden. Kein Hetzen, Brechen oder Dominieren, "nur" der Versuch eine gemeinsame Sprache zu finden.
Es war großartig und ich habe unfassbar viel gelernt, was ich noch immer jeden Tag anwende, auch in der Freiarbeit

Kannst du das, was du dabei machst, beschreiben? Ich hab mir jetzt auf ihrem YT Kanal Videos angesehene, aber keine Ahnung, ob sich das mit dem deckt, was du an die Hand bekommen hast

Kennt ihr die (britische) Studie zu RoundPen Training?

[anouk]

Ich nenne es auch Freiarbeit, wenn ich mit meinem Pferd frei von Ausrüstung arbeite.
Und wenn es nicht immer machen darf, was es will, übe ich keinen Druck aus, sondern mache ein anderes, hoffentlich attraktiveres Angebot. Es z. B. nicht grasen zu lassen, ist aus meiner Sicht schlicht und ergreifend Wunschversagen, nicht mehr und nicht weniger

Das mit dem Wunschversagen hab ich wahrscheinlich noch nicht richtig verstanden, wie genau das gemeint ist. Allerdings hab ich zu Gras noch ne kurze Sequenz vielleicht hat Mensch auf dem Video Lust, hier her zu kommen @Romy

https://photos.app.goo.gl/PmgZr2AnFU7XtWGJ7

Sly kann jederzeit weg, Gras war offen (man sieht Ernie auch rechts im Bild auf Gras)
Bin mir jetzt gerade nicht mehr 100% sicher, ob's Hafer, Mais oder Heucobs in der Tasche waren. Aber Herr Hafi hatte Bock. Und tatsächlich, bei solchen Geschichten darf er gehen ohne das ich das unterbinden würde. Dann ist die Session vorbei, wenn er dort sagt, Gras oder Heu ist jetzt wichtiger

So Session aufm Trail machen wir oft. Der Quarter der hier aktuell als Gesellschaft wohnt, wird zu 95% wirklich frei gearbeitet. Anfangs, als er mit den Leckerli (Heucobs zu 99%) noch Stress hatte, hat seine Besi immer nen Haufen Heu auf den Arbeitsbereich frei hingelegt, wo er jederzeit hin konnte. Und wenn er das gemacht hat und damit meist signalisiert hat, "reicht heute" hat er ne Handvoll cobs von ihr noch vor die Nase gelegt bekommen, als Abschluss.
Es ist so unglaublich, wie schnell sich eine gewisse Resilienz entwickelt hat und wie unfassbar gern er mitarbeitet. Er kam von der Eigentümerin mit der Aussage "du musst ne Gerte mitnehmen, von alleine läuft der kaum" Und der hat nichts wirklich schlechtes in seinen 4 Lebensjahren erlebt.
Jetzt rennt er mir beim misten hinterher und macht Blödsinn

Und trotzdem kann man völlig gut mit beiden am Strick raus auf die Straße. Denn zB legen wir nen unheimlich hohen Wert auf ein Stop-Signal, welches immer sehr hochfrequent und beim Hafi auch oft hochwertig bestärkt wird.

[Nucades]

@ anouk, zunächst war ich tief beeindruckt von Andreas Respekt und ihrer Demut gegenüber jedem Pferd.
Von ihr habe ich gelernt, wie man sich einem Pferd respektvoll vorstellt und das nach Jahrzehnten Pferdekontakt.
Bei dem Join up mit der Trakehnerstute habe ich das umgesetzt und bin dann in Kommunikation gegangen.
Das Pferd kommunizierte mit mir und ich mit ihm.
Es war ein gegenseitiges Fragen und Antworten, es gab auch Missverständnisse.
Das war kein Problem, es konnte geklärt werden.
Nach wenigen Minuten hatten wir eine gemeinsame Sprache, ohne Gewalt.

Seitdem zelebriere ich die höfliche Kontaktaufnahme mit einem fremden Pferd, biete allen Pferden eine gemeinsame Kommunikationsebene an und wirklich alle Pferde sind offen dafür - auch ohne "Join up", wie es gemeinhin interpretiert

[Nucades]

Zum Thema Futterbelohnung: Das ist bei meinem Bub schwierig. Er kommt dann gerne "drüber" und ich muss ihn in einer Art und Weise zurecht weisen, die ich nicht mag.
Natürlich kennt er die Höflichkeitsregeln/Futteraufnahmekontrolle, aber er kann sich echt reinsteigern.
So ist in der Freiarbeit Stimmlob und kraulen das Lob.

[anouk]

Verstehe mich nicht falsch bitte, ich will niemanden zu etwas überreden oder Futterlob als das einzig Wahre hinstellen.
Aber, wenn Tier so richtig krass über geht hat man oft noch stellschrauben
Zu hochwertige Belohnung
Hunger
etc Ohne das jetzt unendlich ausdiskutieren zu müssen.

Meine Einstellung/mein geliebter Vergleich dazu bleibt halt, ich mag meinen Chef auch, der ist im großen und ganzen ein netter Kerl und wir haben uns hier und da schon gefallen getan. Aber nur deswegen fahr ich nicht ins Büro