'Selbsthilfegruppe' Weiterbildung Biomechanik/Muskulatur

[Muriel]

Mein Pony ist lange Zeit zum antraben immer so gehüpft, nach der Beseitigung einer Blockierung im CTÜ (Übergang HWS/BWS) war das weg

[ehem User]

Ok, also nicht gut.
Danke für eure Erfahrungen, die Physio wäre sonst erst im September wiedergekommen, aber gut...

Antraben an sich ist kein Problem (da ist sie ganz am Anfang immer reingesprungen, aber mehr nach vorn als nach oben), nur wenn sie eben vorher wirklich etwas mehr das Gewicht auf die Hinterhand verlagert hat und da heraus antraben oder angaloppieren soll.

[Antigone]

[quote="plüschtiger"]Hier ein (englischer) Artikel zu Teilen der Muskulatur der Vorhand:
http://www.equinology.com/articles/TARG ... USCLES.pdf

ich kann mich mit der These alles steht und fällt mit pectoralen Schlinge nicht wirklich anfreunden, allein schon die qm Fläche der Muskeln- die sind nie und nimmer in der Lage den Brustkorb allein ausreichend zu Stabilisieren und der Mini Ansatz des M. subclavius hat da evtl. noch den größten Anteil dran- mein Fazit aus dem Link alles hängt von der Ausrüstung ab (die Fähigkeit der Selbstreflexion als Reiter von "Können" setzte ich da mal voraus), solange eine geschweifter Sattelgurt da ist ist alles schick- dabei Frage ich mich was ein Herr Egon v. Neindorff im Nachkriegsdeutschland anders gemacht hat mit dem was da war Schnurrgurte und Militärsattel............


für alle nicht "Anglaisen" hier eine Rezension von Wolfgang Hellmayr und Dr.med. vet. Kerstin Reuber "Pferde stärken mit Zirkuslektionen- Training für Körper und Psyche" S. 19
["Die Vorhand des Pferdes ist im Gegensatz zum menschlichen Arm, nicht über einen Knochen mit Brustbein verbunden (dem Pferd fehlt das Schlüsselbein)"]- so steht es auch im Link
[Sein Brustkorb ist zwischen den beiden Vorderbeinen über Muskeln. Sehnen und Bänder elastisch aufgehängt. Dies erklärt, warum die Vorhand vor allem stützende Funktionen hat und weniger für den Vortrieb gemacht ist]- wenn ich mich also nur mit den vorderen Muskeln, wie der pectorelen Schlinge befasse, so bringt das dort keine Tragkraft rein, weil die Muskeln von jeher eine Stützkraft aufbringen und dafür gemacht sind- also viele schicke kleine, zarte Muskeln, die sich irgendwie abwechseln und mit viel Glück ineinander greifen.
[..Das ist auch in dem im Vergleich zur Hinterhand mehr säulenartigen Aufbau der Vorderbeine zu erkennen: über das Schulterblatt und den Oberarm, die durch das Buggelenk miteinander verbunden sind, ist das Vorderbein am Rumpf befestigt. [..]
[..Erst der Unterarm liegt ab dem Ellbogen nicht mehr am Rumpf an. Im folgen in gestreckter Haltung das Karpalgelenk (Vorderfußwurzelgelenk) und das Röhrbein mit den beiden seitlich anliegenden Griffelbeinen. Dass Fesselgelenk mit dem Fesselbein, dem sich das Krongelenk, das Kronbein und schließlich das Hufgelenk mit dem Hufbein anschließen, ist über einen komplizierten Sehnen- und Bandapparat (dem sog. Fesselträger) in übersteckter Stellung fixiert. []
[..Diese Konstruktion des Vorderbeines erlaubt eine Stoßdämpfung nur in 2 Bereichen: zum einen in der Aufhängung des Brustkorbes zwischen den beiden Vorderbeinen, zum anderen im Fesselgelenk...]- für alle die Pferde mit Karpalgelenk, Röhrbein- Griffelbein, Fesselgelenk, schiefe Hufe Problematiken kennen - in meinen Augen eine möglich Erkläreung.

um nun Näher daran zu kommen welche Muskeln denn NOCH den Brustkorb heben und halten
https://books.google.de/books?id=6l4gAg ... ln&f=false


die Muskuläre Aufhängung des Rumpfes
M. trapezius u. M. rhomboideus
Mm. serratii ventralis
M. omotransversarius
Mm. pectorales
Mm. latissimus dorsi
M. obliqus internus
M. rectus abdominis und linea alba

einer alleine macht es nicht, einer alleine Verspannt, lässt die anderen nicht zum Zug kommen, für mich sind die letzten beiden entscheidend da sie die größte Fläche einnehmen und halt darunter liegen (bis auf die pectoralen, die natürlich auch drunter liegen) und auch nur 2 (bzw. 3) sind im Vergleich zu den anderen die alle "darüber" liegen.

[Antigone]

um zum eigentlichen Teil zu kommen nochmal Wolfgang Hellmayr und Dr.med. vet. Kerstin Reuber "Pferde stärken mit Zirkuslektionen- Training für Körper und Psyche" S. 20

[..die Hinterhand hat im Gegensatz dazu eine knöcherne Verbindung zum Rumpf: das BECKEN. Dieser stabile Knochenring ist mit einem nur wenig Spielraum bietenden Gelenk, dem Kreuzdarmbeingelenk, am Kreuzbein befestigt und wird zusätzliche über viele Bänder und Muskeln an der Wirbelsäule stabilisiert. Am unteren Becken wiederum ist über das gut bewegliche Hüftgelenk das Hinterbein befestigt, welches über diese stabile Verbindung seinen ganze Kraft auf die Wirbelsäule und somit auf den Rumpf übertragen kann. Die stärkere Winkelung des Hinterbeines wirkt wie eine vorgespannte Feder, die eine bessere Kraftübertragung ermöglicht..]

und wieder https://books.google.de/books?id=6l4gAg ... ln&f=false

[.vom Beckenrand ist der Rumpf aufgehängt durch die Bauchmuskeln, die vom Beckenrand bis zum Thorax ziehen. Die Funktion der Bauchmuskeln ist nur Gewährleistet, wenn die "Verankerung der Hintergliedmaße" stabil ist. Dies bewerkstelligen Gluteal und ischiocrural Muskulatur , die den Beckenring dorsal ziehend, caudal an das Sprunggelenk ankern..]- es steht und fällt mit dem "Knackarsch" und dem "Waschbrettbauch"-

lt. Tanja Richter halten die Mm. pectroalis das "schwankende Brustbein" "stabil" und die Bauchmuskulatur wird lt. Ihrer Aussage häufig überschätzt (schade ich dachte es wäre so einfach) was häufig zu "Stoffwechselendlagen" führt in meinem Verständnis eine "Unterversorgung der Zirkulation" da die Muskulatur nur noch das eine tut entweder anspannen oder sich dehnen, aber nicht mehr wechselnd "pumpend" und dadurch zirkulierend tätig ist
(weiter im Text geht sie auch davon aus dass die VH weiter mit trägt, nüscht mit "schwebenden" Brustkorb)

das ist echt sehr sch***ade, denn es wird nun nicht reichen ein Pferd nur über Hindernisse zu jagen um die HH und den Bauch zu aktivieren, sondern es kommen die kleinen Anfragen "Stelle Dich bitte auf das linke Bein und nun auf das rechte".....

mit fällt nun nur die "Beinchen heben Übung" ein von Linda T. Jones- irgendwelche anderen Vorschläge dominant Gluteal (glutaeus medius und superficialis) und ischiocrural (semitendinosus, semimembranosus und biceps femoris) zu aktivieren ?

Anbei die Topografie samt Funktionen

M. glutaeus medius http://www.tierphysiotherapie-bergheim. ... medius.htm
M. glutaeus superficialis http://www.tierphysiotherapie-bergheim. ... ussupf.htm
M. semitendinosus http://www.tierphysiotherapie-bergheim. ... inosus.htm
M. semimembranosus http://www.tierphysiotherapie-bergheim. ... anosus.htm
M. biceps femoris http://www.tierphysiotherapie-bergheim.de/topo/

PS Tanja Richter ist Autorin von "Illusion Pferdeosteopathie"- Pferde sinnvoll trainieren- statt immer wieder therapieren

[ehem User]

Soo - mich beschäftigt gerade die Natürliche Schiefe etwas mehr.

Zum einen deswegen: http://www.equimondi.de/magazin/pferdet ... es-pferdes

Und zum anderen durch einen Vortrag, der etwas anderes sagte, als ich es bisher kannte (und für mich stimmig fand). Nämlich:
Meine Ansicht zur Schiefe wäre, die händige Schulter ist gegenüber der hohlen, muskulär verkürzten Rumpfseite; das Pferd schiebt sein Gewicht diagonal vom Hinterbein der hohlen Seite über die händige Schulter, weswegen das händige Hinterbein außen vorbeifußt (während das hohle Hinterbein tendenziell besser unter den Körper kommt).
Im Vortrag hieß es, das hohle Hinterbein fuße wegen der Verkürzung am Körper vorbei.
Da das Ganze nicht Thema des Vortrags war, sondern nur anfangs kurz zur Einführung erwähnt wurde und ich außerdem eh schon zu viele kritische Fragen gestellt hatte, habe ich bei der Dozentin nicht weiter nachgehakt.

Für mich ist es aber nach wie vor eigentlich logischer, dass das händige Hinterbein am Körper vorbeifußt.
Wenn ich es im Vierfüßlerstand mal selbst probiere: Bspw. rechts hohl, dann das Gewicht im Vorwärts über die linke Schulter - komme ich links hinten neben den Körper.

Den oben verlinkten Artikel habe ich gerade erst entdeckt und muss ihn erstmal noch in wacherem Zustand lesen, um ihn einordnen zu können.
Aber da kommen Aspekte zur Schiefe dazu, die mir so in meinem vereinfachten Modell nicht genug oder gar nicht bewusst waren - spannend!

Daher erstmal nur das in den Raum geworfen und gern schon die Frage: Eure Gedanken/Erfahrungen/Wissen dazu?

[ehem User]

...und weil ich es gerade sehe - das Hochschmeißen der Vorderbeine ist bei meiner Stute jetzt schon länger nicht mehr aufgetreten, ich kann aber nicht sagen, wann/warum es aufgehört hat.

[Antigone]

?!?!?!?! ?!?!?!?! natürlich – der Blinddarm ist an allem Schuld- die Arme Sau sieht ja nichts-
nette Hypothesen, aber bis auf die Feststellung von Dr. Grell mit den wechselnden Haken an den Zähnen keine wirkliche valide Studienarbeit, vielmehr eine Hypothesenarbeit (und eine schicke Literaturstudien von Rachen- Schöneich und Schöneich “Die Schiefentherapie“, welche, wie ich meine auch im Quellenverzeichnis- oder Verzeichnis weiterführende Literatur von Babette Teschen im Longenkurs steht (denn meiner Meinung kann man das Rad nicht 2x erfinden)
Defacto des Artikels, alle Pferde sind Rechtshänder- müssen Rechtshänder sein, da der Bilnddarm rechts liegt, die Gebärmutter einer Stute also auch mehr links liegen muss und das Fohlen dadurch sich nach rechts hohl macht um die Mutter vor dem Umfallen zu bewahren !
Nach Guilia Enders „Darm mit Charme“ hat der Blinddarm beim Menschen sehr wohl eine Bedeutung, es ist der Stamm Standort der Mikroorganismen, welche, wenn der Darm aufgrund eines Infektes sich vollständig entleert hat oder aufgrund von Medikamentengabe (Antibiose) quasi „ausgelöscht“ wurde neu „besiedelt“ wird. Ausserdem ist der Darm generell (ein) Ort des Immunsystems- wo Immunabwehrzellen (aus)gebildet werden. Beim Pferd gehört der Blinddarm zum Dickdarm, dort bleiben alle Nahrunsmittel, die langer verdaut werden müssen. Im Dünndarm wird alles nur „durchgejagt“ und nur schnell die Kohlenhydrate herausgezogen. Ist man zuviel „schnell verdauliches“ macht sich das am Stuhl bemerkbar, er wird „dünn“. Ernährt man sich auch sehr Faserereich, hat auch der Blinddarm/ Dickdarm was zu tun. Beim Menschen ist der Blinddarm ein Wurmfortsatz, beim Pferd „durchgängig“ und für die Verdauung von Zellulose (Taschentüscher, Reiswaffeln ) verantwortlich, wenn die Pferde also viel „Strunkiges“ fressen, wie es die Pferde einer Steppe tun, hat der Blinddarm zu tun, fette Pferdeweiden, kein trockenes (faserreiches) Hälmchen = verkümmern des Blinddarmes, dem es dadurch nicht gut geht.

Ich bedaure, nach dem Durchlesen des Artikels, zutiefst alle Pferde, die bspw. in den Alpen leben und und linkshändig (Hanabfall ist auf der linken Seite) wieder zum Stall oder zur Tränke müssen.

Fazit ist: Zitat:
„Damit soll klar werden: Nur ein losgelassenes Pferd lässt sich gymnastizieren!“
Wer hätte das gedacht !
Das eine Händigkeit sinnvoll ist um die Herde wiederzufinden, wenn sie (durch Wildtiere) auseinander getrieben wurde erscheint (mir) nachvollziehbar logisch- was machen aber die Armen Schlucker die Linkshänder sind ? (offensichtlich der Natur zum Trotz), mir fehlt daran, dass es nicht wirklich getestet wurde, es wurden keine 100 oder 200 Pferde auf freier (Wiesen) Wildbahn losgeschickt um zu sehen wie viele rechts rum und linksrum rennen, von daher bleibt es für mich eine Hypothese, die erst be- bzw. wiederlegt werden muss.
Er trifft keinerlei Aussage über Zentrifugal und Scherkraft (nur schemenhaft).
Die Aussage des Rumpfpendels im Schritt finde ich auch eher vage, der Schritt hat abwechselnde 3 Bein- und 2 Beinphasen, diese wiederrum unterteilt in Diagonale und Gleichseitige- es ist also auch mal die Diagonale linkes Vorderbein, rechts Hinterbein dran, sowie linkes Vorderbein und linkes Hinterbein- immerhin schon in 2 Phasen das linke Vorderbein belastet – hui!,

PS
Die Frage ist: der Mensch hat die Leber überwiegend rechts den Magen mehr links, der Blinddarm ist ebenfalls rechtsseitig- es gibt durchschnittlich mehr Rechts als Linkshänder, Linkshänder hatten/ haben es schwerer, wurden „umerzogen“ durften nur die „gute“ Hand nehmen- davon ist mal mittlerweile wieder abgerückt- aber echt der Blinddarm ist an allem Schuld- ich hoffe Leute, die den Artikel lesen machen sich auch selber noch Gedanken (der Darm hat nebenbei gesagt auch Windungen- wie das Gehirn- und ebensoviele Sensoren/ Rezeptoren wie das Hirn, dennoch wird auf das „Bauchhirn“ die Intuition so wenig gesetzt……
PPS
Das limbische System u.a. der Mandelkern ist ganz tief innen im Gehirn, quasi Teil des „Ur Hirnes“ und für Emotionen verantwortlich, wie z.B Angst, Freude- wenn ein Pferd etwas kann, dann ist es Schiss haben und alles vergessen und nur noch Rennen-
Döringshoff hat offensichtlich nicht in Neuroanatomie aufgepasst und bedient hier gefährliches (nicht mal halb) Wissen (man sollte nicht alles Glauben was im Netzt steht !!!!!!!!!!!!!!

PPPS
Liebe Europäer die, deren Autos alle auf der linken Strassenseite fahren wie mach Ihr das so mit dem Ausreiten? Gegenrichtiung ?
Liebe Commonwealth (oder so) Reiter habt Ihr mehr Linkshänder Pferde ?????? (die Frage interessiert mich wirklich)

[Antigone]

@ Plüschtiger
Les mal Gabriele Rachen- Schöneich, Klaus Schöneich " Die Schiefentherapie- Pferde geraderichten mit System"
der Frag mal http://www.friederike-uhlig.de/vita.html, sie war dort im Rahmen Ihres Studiums im Praktikum (ist auch im Buch zu sehen)

dass Du nach links aussen kommt, hängt damit zusammen, dass Du keine Lastaufnahme auf Deine linke Hüft durchführst, Du bist also selber (noch) schief und solltest daran arbeiten nicht nach links auszufallen, bzw. nur soweit abzuheben, dass Du nicht anfängst zu schummeln, dann das ist das selbe Prinzip wie es Dein Pferd tut, Weg des geringsten Widerstandes- AUSWEICHEN

mein Vorschlag
Hinterhand anheben lassen und mit "Stoppuhr" schauen, wie lange das Bein oben gehalten werden kann, im Seitenvergleich, Zeiten Vergleichen (Abwehr) Reaktionen vergleichen,

Cavalettireihe (mindestens 3 sonst ist es sinnlos) auf halber Höhe, bd. Hände, vergleichen, wie die Pferdestrategie ist,

Meiner Meinung sind das Möglichkeiten GEGEN die schiefe zu arbeiten und nicht sinnlos unschuldige, träge Organe verantwortlich zu machen.......

[ehem User]

Was ist denn jetzt los?

Meines Wissens nach gibt es noch gar keinen Beweis für die Entstehung der natürlichen Schiefe, sondern nur Thesen (als solche sehe ich die im Artikel auch verstanden).

Ich glaube nicht alles, was im Netz steht, aber ich habe durchaus vor, mich weiterzubilden und lese daher auch im Internet.
In meinen Augen wird hier der Blinddarm auch nicht verantwortlich gemacht im Sinne von 'ist halt so, kann man nix tun' und das ist doch auch überhaupt nicht meine Intension.
Der ganze Thread hier dient doch dazu, Zusammenhänge und Hintergründe etwas mehr zu verstehen, um sich dieses Wissen für die gymnastizierende Arbeit des Pferdes zunutze zu machen.

Da du FU erwähnst: Du kommst doch auch hier aus 'meiner' Ecke - bist/warst du auf einem ihrer Seminare in Ftl zuletzt?
Dass der LK auch von Schöneich beeinflusst wurde, ist mir klar, ebenso wie die Tatsache, dass das Rad nicht neu erfunden werden kann. Das betrifft ja Vieles beim Reiten. Man kann Dinge aber praxisnaher und verständlicher erklären und dann ist das, was man wie tut auch abhängig von dem, was man erreichen will; klar.

Dass ich im Vierfüßlerstand hinten keine Last aufnehme, ist in meinen Augen auch dem Umstand geschuldet, dass ich nun mal nicht exakt den Körperbau eines Pferdes habe.
Aber in deinen Augen hat die händige Schulter weniger damit zu tun als die verkürzte Muskulatur? Oder/und weil das händige Bein sich schlechter in den Gelenken beugen lässt? (Hier wäre dann gleich die nächste Frage, weil ich das so wirklich nicht weiß: Ist das immer so? Warum?)
Und kommt für dich bei einem natürlich rechts hohlen Pferd das rechte oder das linke Hinterbein am Körper vorbei, wenn ich das Pferd unbeeinflusst (d.h. auch ungearbeitet, also eben 'natürliche' Schiefe) gehen lasse?

Wie mein eigenes Pferd schief ist, ist mir klar und ich will dafür auch bei anderen Pferden einen besseren Blick entwickeln. (Und finde auch, dass mehr Detailwissen mir hilft, die Baustellen in der Arbeit hin zum Reitpferd noch gezielter angehen zu können)
Was ich dafür/dagegen tun kann, weiß ich grundsätzlich schon, wobei ich auch hier immer noch dazulernen will.

[ehem User]

Mich interessieren dazu aber immer noch andere Meinungen - vor allem Muriels, wenn du die Zeit hast...