Das Reitwaisen Forum

Guter Beitrag, Wiassi. Es erleichtert mich, zu lesen, daß ich nicht der Einzige hier bin, der NHS-Elemente mit Leckerlies (und in meinem Fall sogar Klickern) kombiniert
Ich bin kein Freund der reinen Lehre, weder der reinen NHS noch des Weges der ausschließlich positiven Bekräftigung. Das richtige Maß an Druck (NICHT Strafe!) im richtigen Moment hat mMn noch keinem Pferd geschadet. Was allerdings das richtige Maß an Druck und der rechte Moment ist, das muß genau am individuellen Pferd in jedem Moment neu abgelesen werden, das ist sehr mühsam. Mit Leckerlies kann man mMn mindestens genausoviel falsch machen wie mit Dominanzgedöns. Ein Pferd, welches sich von seinem liebenden und dominanzfreien Frauchen auch nach 3 Jahren Training nur mit Streß und Angst (bei Frauchen) und vielen Leckerlies (für´s Pferd) von der Weide zum Putzplatz führen lässt, mit dem Reiten (nach Frauchens Meinung) nur im Schritt möglich und an Verladen nicht zu denken ist finde ich genauso traumatisiert wie ein Pferd, welches mechanisch und "tot" frei hinter seinem NHS-Herrchen durch jede Pferdehölle hinterherläuft. (Wenn ich das mal ein bisschen übertrieben auf die Spitze bringen darf )

Equester hat geschrieben:
Du schreibst, dass Du das Seil und das Schlenkern brauchst, wenn Pferd xy mal wieder austickt. Meine Herangehensweise ist immer: WARUM macht das Pferd das? Es geht mir nie darum, ein Verhalten zu verhindern, es geht mir immer darum zu verstehen, warum es so reagiert. Wenn ich das verstanden habe, habe ich auch die Lösung.

Ich finde es wie Du und sicher ganz viele andere hier unglaublich wichtig, dass man sein Pferd "im Griff" hat. Schon alleine deshalb, weil ich an meiner Gesundheit hänge und auch draußen im Gelände sehr gerne am Stück mit einem heilen Pferd zurückkomme. Aber wie unzählige beweisen können, geht das mit sehr leisen Tönen und für das Pferd verständlich. Das schlenkern von dem Seil ist ja nur ein kleiner Teil einer sehr komplexen Ausbildung, aber es zeigt deutlich wie die Ausbildung aussieht: Druck, keine Reaktion mehr Druck, immer noch keine Reaktion richtig viel Druck.
Nur damit ich nicht falsch verstanden werde, ich glaube nicht, dass man ohne Druck auskommt. Der entsteht schon, wenn ich sanft die Hand an die Brust des Pferdes lege und damit erreichen will, dass es rückwärts geht. Oder wenn ich beim Reiten meinen Schenkel anlege um die Richtung zu zeigen und und und. Aber für mich geht es darum, ob sich aufbauender Druck bei ausbleibender Reaktion wirklich der Weg der Weisheit ist und ob das Pferd sich dabei wirklich verstanden und wohl fühlt?

Also bei mir läuft das so, ich baue langsam den Druck auf, versteht mein Pferd nicht, kommt eine Unterstützung dazu, wie z.B. ein drauf zu gehen oder auch ein Sprachkomando, macht das Pferd jetzt auch nur den Ansatz des richtigen Schrittes und sei es auch nur ein halber Schritt, höre ich auf und lobe das Pferd, mit Stimme und wenn ich dicht genug bin mit streicheln. So wird das Ganze dann schritt für schritt aufgebaut, meine Stallkollegen gucken mich schon immer schief an, weil ich mit den Pferden rede...


und hier mal OT

Bei dem Besagten Pferd xy handelt es sich um ein Jungen wallach, mit dem nie wirklich was gemacht wurde, dann habe ich ihn langsam an die Dinge herangeführt und ihm was beigebracht, seine Konzentrationsspanne liegt bei maximal 15 min und das Pferd wird 4... Dann hatte ich nicht mehr genug Zeit für ihn und eine andere Trainerin kam ins Spiel, da der Junge Wallach einen sehr starken Willen hat und weiß wie man diesen durchsetzt, hatte die gute Frau bald kaum noch kontrolle über ihn und er hat gemacht was er wollte und dann eben auch durch Zäune gehen und sie hinterherschleifen....
Dann haben sie den Stall gewechselt mit ach so stabielen Zäunen, da hat der Junge Mann sich die Schwachstellen rausgepickt und ist eben da durch, also ab in den Roundpen und Runde um Runde, weil er das ja lernen muss, bis der Kleine fast zusammgeklappt ist.
Völlig überfordert kann er jetzt nichts mehr annehmen, bei jedem kleinsten Hauch einer Forderung bekommt er Panik und man könnte sagen er schreit "ich kann das nicht!!!! ich kann das nicht!!! Hilfeeee!!!!" und dann dreht er durch, dann wirds gefährlich für mich und ich muss reagieren um nicht unter die Hufe zu kommen, dann muss ich ihn beruhigen und von vorn anfangen, darunter leiden muss nur Pferd xy, weil man versäumt hat mit ihm vernünftig Pferdgerecht um zu gehen.

OT Ende

Ansonsten kann ich nur Wiassis Beitrag unterschreiben und nein es weicht nicht vom NHS ab, weil NHS das ist, was du daraus machst, auch Clickern z.B. ist Horsemanship mit einer Konditionierung. Horsemanship ist die art so natürlich wie möglich, freundlich aber konsquent mit dem Partner-Pferd um zu gehen

LG
Integra

ich möchte mal kurz auf das Video von P.noch eingehen. Ich habe es in FB gesehen und fand es furchtbar. ich selber arbeite nach Parelli, habe die Homestudios, habe eine Trainerin und auch S.L. geht in die Richtung. Aaaaaber, so, wie in dem Video gezeigt wird, habe ich es niemals erlebt. Fand das ganze sehr sehr traurig. Das Pferd hat garnichts verstanden.

Seil schütteln war bein uns ganz am Anfang mal dran, aber niemals so stark und vorallem hörte es auf, sobald auch nur die kleinste Tendenz zum weichen kam, Heute.....also genau 6 Monate später.... geht meine Jungstute auf Blick und Fingerzeichen rückwärst. Schütteln hab ich nie wirklich groß müssen. Allerdings habe ich auch gelobt ohne ende und das mache ich bei jeder positiven Reaktion.
Von dem Video war ich recht entsetzt. Allerdings ist mir auch aufgefallen, dass das Pferd so garkeine Aufmerksamkeit zeigt, es sieht aus, als würde es stetig abgelenkt werden.

HP-Manu hat geschrieben: Von dem Video war ich recht entsetzt. Allerdings ist mir auch aufgefallen, dass das Pferd so garkeine Aufmerksamkeit zeigt, es sieht aus, als würde es stetig abgelenkt werden.

ich interpretiere dieses "abgelenkt sein" als eine Flucht des Pferdes aus der -aus seiner Sicht- ausweglosen Situation

ich find's auf jeden Fall sehr schön, dass wir hier ein par Leute haben, die NHS nicht nach Schema F verstehen und mit Augenmaß verwenden

Trotzdem:

Integra hat geschrieben:NHS das ist, was du daraus machst, auch Clickern z.B. ist Horsemanship mit einer Konditionierung. Horsemanship ist die art so natürlich wie möglich, freundlich aber konsquent mit dem Partner-Pferd um zu gehen

Wenn du damit das Wort horsemanship in seiner ursprünglichen bedeutung meinst, so stimmt dies sicherlich. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein 100% auf Linie arbeitender NHS`ler Clickern als NHS-konform akzeptieren würde...

Der Knackpunkt ist wirklich das, was Equester geschrieben hat:

Equester hat geschrieben:Du schreibst, dass Du das Seil und das Schlenkern brauchst, wenn Pferd xy mal wieder austickt. Meine Herangehensweise ist immer: WARUM macht das Pferd das? Es geht mir nie darum, ein Verhalten zu verhindern, es geht mir immer darum zu verstehen, warum es so reagiert. Wenn ich das verstanden habe, habe ich auch die Lösung.

Ich finde es wie Du und sicher ganz viele andere hier unglaublich wichtig, dass man sein Pferd "im Griff" hat. Schon alleine deshalb, weil ich an meiner Gesundheit hänge und auch draußen im Gelände sehr gerne am Stück mit einem heilen Pferd zurückkomme. Aber wie unzählige beweisen können, geht das mit sehr leisen Tönen und für das Pferd verständlich. Das schlenkern von dem Seil ist ja nur ein kleiner Teil einer sehr komplexen Ausbildung, aber es zeigt deutlich wie die Ausbildung aussieht: Druck, keine Reaktion mehr Druck, immer noch keine Reaktion richtig viel Druck.
Nur damit ich nicht falsch verstanden werde, ich glaube nicht, dass man ohne Druck auskommt. Der entsteht schon, wenn ich sanft die Hand an die Brust des Pferdes lege und damit erreichen will, dass es rückwärts geht. Oder wenn ich beim Reiten meinen Schenkel anlege um die Richtung zu zeigen und und und. Aber für mich geht es darum, ob sich aufbauender Druck bei ausbleibender Reaktion wirklich der Weg der Weisheit ist und ob das Pferd sich dabei wirklich verstanden und wohl fühlt?

Das kann ich nur voll unterschreiben. *unterschreib*

Und noch ein Wort zum Thema Ausbildung von Menschen nach NHS. Weiß nicht mehr, wer geschrieben hat, dass die "deutlichen" Signale Seilschlenkern etc. gelehrt würden, da sie für Anfänger (Menschen) leichter umsetzbar seien. Das widerspricht den bisherigen Erklärungen, und außerdem - sorry: Das rechtfertigt für mich keinen Einsatz von steigerndem Druck bis hin zu Stufe xy. Das kann man doch gerade Anfängern nicht so vermitteln! Die Unfähigkeit von Anfängern darf doch nicht der Grund dafür sein, ihnen "Schreien" als legitimes Kommunikationsmittel zu vermitteln, wenn sie, mit vllt. etwas mehr Beschäftigung mit der Materie, auch "flüsternd" zum Ziel kommen können.

Sorry, aber ich muss noch mal kurz auf den O-Ton eingehen (und irgendwie finde ich, dass es zu dem Thema passt, es hängt ja irgendwie zusammen)

Integra hat geschrieben:
seine Konzentrationsspanne liegt bei maximal 15 min und das Pferd wird 4...

Die Konzentrationsfähigkeit eines Erwachsenen Pferdes ist nach 20 Minuten erschöpft....... für einen 4jährigen sind 15 Minuten unendlich viel.

Ich arbeite jetzt seit ein paar Monaten mit einem Pony, der 3jährig an eine Reitschule verkauft wurde, dort "politisch" korrekt nach gängigen Regeln ausgebildet wurde und im Schulbetrieb gehen musste. Mit 7 hat man ihn als Hallenuntauglich und Dauerbuckler aber als "nettes" Freizeitpferd verkauft. Als ich ihn kennen gelernt habe, ließ er sich keinen Meter führen sondern riß sich sofort los, unter dem Sattel hat er gebuckelt dass es filmreif war, an der Longe ging er gar nicht erst los und in der Freiarbeit ging er nach spätestens 2 Minuten durch jeden Zaun, egal ob Strom drauf war oder nicht, Hauptsache so viel Entfernung zum Menschen schaffen wie es irgend geht, Schmiedtermine waren der reinste Horror.
Ich habe ihn im ersten Monat für jeden Zentimeter den er bei seiner Besi (damals 12) geblieben ist belohnt, jeglicher Druck - egal in welcher Ausprägung - wurde konsequent vermieden. Kam Widerstand haben wir sofort nachgegeben, damit kein Zug aufkam. In der Freiarbeit wurde jeder Schritt, der nicht Richtung Zaun ging belohnt. Je hektischer er wurde, desto höher wurde die Clickerrate. Er ließ sich irgendwann ein paar Meter führen und riß sich dann erst los. Es wurde hübsch über unsere Arbeit gelästert, dass mein Wattebauschgetue ja super funktionieren würde...... Die ersten Longierversuche sahen so aus, dass wir ihn hysterisch gefeiert haben wenn er sich traute auf den Zirkel zu gehen, da waren wir noch lange nicht bei los laufen, Reitversuche haben wir erst gar nicht versucht. Seine Konzentrationsfähigkeit lag in den ersten Wochen bei unter 5 Minuten und wieder lästerte die Meute....

Inzwischen sind wir gemeinsam mit dem Pony und einem weiteren Pferd zu dritt in einen eigenen kleinen Offenstall gezogen. Das Pony kommt im Galopp auf sein Besi zu wenn sie ihn ruft und will was mit ihr machen. Die beiden gehen inzwischen regelmäßig im Gelände spazieren (ok er reißt sich ab und an immer noch los, läuft aber nie weg, sondern wartet auf das Mädel, ich glaube er findet das ein tolles Spiel - wir arbeiten daran, dass das auch besser wird ) sie reitet ihn inzwischen regelmäßig auf dem Platz und seit gut zwei Wochen ist da sogar der Galopp an der Longe mit bei. Bei der LK - Arbeit entwickelt er streberartige Züge und ist einfach nur genial . Seine Konzentrationsfähigkeit liegt inzwischen bei max. 15 Minuten bei der Bodenarbeit/LK, beim Reiten schafft er inzwischen gut 45 Minuten mit entsprechenden Entspannungspausen dazwischen (er ist gerade 9 geworden). Hat er schlechte Tage (die immer seltener werden) wird die Clickerrate erhöht bis er wieder bei uns ist und dann wieder nach unten geschraubt. Ich habe angefangen ihn im Gelände zu reiten und man merkt, dass er noch große Ängste in sich trägt, aber wir kommen jedesmal ein Stück weiter. Unser letzter Ausritt brachte uns sogar über die Bahnschienen, ein Monster auf dem Boden . Aber er fängt an, den Menschen wieder zu vertrauen und läßt sich auf neue Ideen ein. Er ist ein ausgesprochen nettes Pony, frech und überdurchschnittlich intelligent, mit der Berufung zum Zaun testen (unser Stall wurde schneller "schön" als wir das eigentlich vor hatten ). Aber wenn er zu grob angepackt wird, dann kommt das alte Muster sofort durch: Hals wegdrehen und weg ist er. Deutliche Ansagen von mir, wenn mal wieder ein Fehler im Zaunsystem gefunden wurde , kann er dagegen super ab und läuft mir wie ein Hund hinterher. Was er immer noch nicht verträgt ist angebunden sein, da muss einiges schief gegangen sein, also wird er frei geputzt und gesattelt, geht auch beim Schmiedtermin steht er jetzt völlig entspannt und muss nicht mal mehr festgehalten werden.
Was ich damit eigentlich sagen will: das Pony war unglaublich verstört, wirkte aber auf alle nur widerspenstig mit einem extrem dicken Kopf und starkem Willen, also wurde er immer härter angepackt. Aber er ist ein Sensibelchen und wehrte sich nur gegen ungerechte oder für ihn unverständliche Behandlung. Hätte ich ihn mit Druck gearbeitet, wäre er heute wahrscheinlich schon verkauft oder Hundefutter. Ach ja, er wiegt mind. 450 wenn nicht 500 Kilo, die halte ich genauso wenig wie 720 Kilo

Schönes Beispiel, Equester, Gut gemacht!

Equester hat geschrieben:Sorry, aber ich muss noch mal kurz auf den O-Ton eingehen (und irgendwie finde ich, dass es zu dem Thema passt, es hängt ja irgendwie zusammen)

Integra hat geschrieben:
seine Konzentrationsspanne liegt bei maximal 15 min und das Pferd wird 4...

Die Konzentrationsfähigkeit eines Erwachsenen Pferdes ist nach 20 Minuten erschöpft....... für einen 4jährigen sind 15 Minuten unendlich viel.

Nun wenn ich mir andere Pferde im gleichen Alter so anschaue und dann den Lütten, dann ist das ein himmelweiter Unterschied.
Was ich damit meine ist, dass er schon hätte viel weiter sein können, doch stattdessen hat man ihn völlig überfordert und solche Sachen gemacht wie, ne Halbe Stunde im Roundpenn traben lassen.
Unsere Trainingseinheiten liegen derzeit bei ca. 10 min je nach dem, wie er mitmacht, wenn er nach 5 min schon nicht mehr kann, dann ist eben nach 5 min schon Feierabend.
Mein Kleiner schafft locker ne halbe Stunde, klar bekommt er zwischenzeitig mal kurze Verschnaufpausen aber der wird dieses Jahr 6 und ist voll dabei (allerdings wurde von ihm auch nie mehr gefordert, als er an dem jeweiligen Tag schaffen konnte)
Und bei Pferd xy ist das nunmal eben nicht der Fall, der musste das jetzt auf Teufel komm raus lernen, ob er das leisten kann oder nicht, weil andere Pferde das ja auch können.... Ja und nun haben wir den Salat, können wieder komplett von vorn anfangen...
Hätte man von Anfang an mit ihm vernünftig gearbeitet, dann wäre der jetzt sicherlich bei 20 - 30 min Training und nicht bei 5 - 15 min

allerdings gegen das Pferd welches du trainierst ist er ein Lämmchen.

schöne traurige Geschichte die ein so tolles "ende" nimmt. Erfreut mich immer wieder, wenn jemand soviel geduld hat. Ich komme heute auch gerade von einer Kundinn, die mir von ihrem Pferd erzählte, wie er einmal war. Er buckelte alle ab und ging gegen alles. Selbst Profis kamenn nicht mit ihr klar. Sie machte 1 Jahr reine Bodenarbeit mit ihm und heute ist er ein verlasspferd im Gelände.

Mit Ruhe bekommt man oft soviel hin, ich versteh nur nicht, wieso das nicht wirklich bei vielen Reitern ankommt . Wie oft wurde ich früher belächelt, als ich Friendly Game aufm Platz machte und mehr nicht. Meine alte Stute ist früher in der Box gestiegen, wenn man sie raus holen wollte. heute gehen wir mit Halsring ins Gelände.