'Selbsthilfegruppe' Weiterbildung Biomechanik/Muskulatur

[Antigone]

Anbei ein Link zur einer Dissertation einer "Vet" der TH Hannover, Thema:

http://elib.tiho-hannover.de/dissertati ... a_ss12.pdf

"Eine Untersuchung zum Einfluss der Kopf-Hals-Haltungen auf Gelenkwinkel der Hintergliedmaße mit dem Bewegungsanalysesystem Simi und dem Tekscan®-HoofTMSystem"

Untersucht wurden 10 Pferde "Freizeit gerittene Pferde" 7 Wallache, 3 Stuten, Großpferde (Hannoveraner 6, Oldenburger 2, Württemberger 1, poln. WB 1), mit dem Bewegungsanalysesystem untersucht und liefen in verschiedenen Kopfhaltungen (frei unausgebunden, Genick höchster Punkte, sowie Nase vor der Senkrechten und tiefe Kopfposition mit Nase hinter der Senkrechten) in identischen Tempi auf einem Laufband.

in Conclusion

"Mit der vorliegenden Studie ist es gelungen, kinetische und kinematische Messungen an Pferden mit einem weitgehend kostengünstigen System (Firma Simi und Tekscan®) durchzuführen. Mit Hilfe dieser Analysesysteme liegt ein weiterer Beitrag zur Erforschung der Auswirkungen unterschiedlicher Kopf-Hals-Haltungen auf die Gliedmaßenmotorik beim Pferd vor. Die Ergebnisse der kinetischen und kinematischen Untersuchungen zeigen, dass die Kopf-Hals-Haltungen, die mit einer stärkeren Beugung als in der klassischen Kopf-Hals-Position einhergehen in den Fesselgelenken der Hintergliedmaße eine stärkere Hyperextension auslösen als die übrigen Körperhaltungen. Das könnte nicht nur eine Ursache für Erkrankungen des Fesselgelenkes, sondern auch für die gestiegene Zahl der Erkrankungen des Fesselträgerursprungs der Hintergliedmaße in den letzten Dekaden sein."

finde ich sehr interessant, in der Diss bezieht sie sich auch auf verschiedene Autoren, einige auch aus einer Zeit in der es keine Technik, geschweige denn Computer und diese trotzdem eine adäquate Trainingshaltung der Pferde beschrieben ohne Beweisen zu können warum nun gerade so, vielleicht ist das "old school" Wissen, doch nicht so angestaubt wie gedacht- das Rad wurde ja auch nur einmal erfunden, hat aber viele Nachahmer

@ plüschtiger
bei dem Pferd fällt mir an sich immer der Bauch ins Auge (tut mir leid), im ersten Bild schaut es für mich auch irgendwie überbaut aus (in den anderen beiden dafür nicht so- da habe ich sicher einen Knick in der Optik)
von der VH Winkelung finde ich sie auch eher "rückständig" und - aber das kann auch so gewollt sein (was ich aber auch nie verstehe warum es bspw. bei den Zuchtbeurteilungen auch so genacht wird) ist, dass es nie in der HH geschlossen steht
2x steht das linke Hinterbein vorn einmal das rechte

die vorn stehenden Hinterbeine sehen (aus meiner Sicht) nach außen gestellt aus, also Tendenz Bodeneng/ Kuhhessig, also wenig „Freude“ in der Lastaufnahme der HH (das hattest Du ja schon erwähnt)
da wäre ein Bild von hinten und vorn nochmal ganz aufschlußreich
spontan würde ich da alles machen was die Hüftabspreitzer aktiviert, also auch mal Travers (vielleicht gelockt- da gibt es ja schon nette Ronaldo Clips

[Shieldmaiden]

Sehr interessant, vielen Dank fuer den Artikel!

[ehem User]

Zum Fesselträger kann ich nochmal nachgucken, ich bilde mir ein, dass Frau Kattwinkel entweder im Buch oder im Vortrag was dazu erklärt hat.

Zu meinem Pferd:
Ich kenne die Aufstellung mit geöffnetem Hinterbein nur so und da in anderen Beurteilungsthemen (nicht unbedingt hier) darauf Wert gelegt wird, hatte ich sie so aufgestellt. Die Rückständigkeit kann auch daher kommen, dass ich oft eine minimale Gewichtsverlagerung für die Hinterbeinaufstellung brauchte, aber keinen ganzen Schritt.
Sie stellt sich aber so im Alltag immer wieder anders auf - bei und nach der Arbeit auch immer öfter geschlossen.

Travers geht leider noch nicht korrekt (irgendwie hinten rein und seitwärts dagegen schon ), weil sie sich immer noch im Genick zu schnell festmacht, sodass keine wirkliche Biegung zustande kommt. Wir haben schon Probleme mit einer korrekten Volte...

Überhaupt bin ich mir all der Baustellen, die wir noch haben, bewusst - mir ging es jetzt in erster Linie um den Hals, falls jemand anhand der Fotos sehen könnte, was ich von meiner Pferdephysiotherapeutin schrieb.
Ich versuche aber schon, die einzelnen Baustellen zu bearbeiten und dabei nicht den Blick fürs Ganze zu verlieren.

[Antigone]

Nur in Bezug auf den Hals, wirkt er auf mich im Januar Bild weniger „massig“. Die Drosselrinne ist weniger stark ausgeprägt, der Hals hat eine Haltung als wöllte das Pferd husten (irgendwie längergestreckt).
Der trapezius wirkt weniger ausgeprägt, da er sehr kompakt ist, kann es sein, dass wenn er sich löst, alles andere darunter „verrutscht“.

In Bezug auf den M. brachiocephalicus
Lt. http://www.tierphysiotherapie-bergheim. ... alicus.htm

Ursprung:
- Pars M. cleidomastoideus
- Proc. mastoideus d. Schläfenbeines (Bereich wo der Schädel in den Hals übergeht)
- Pars M. cleidobrachialis
- Clavicularstreifen (welcher Anteil des Schlüsselbeines auch immer- sehr wahrscheinlich vorn)

Ansatz:
- Pars M. cleidomastoideus
- Claviculastreifen (Schlüsselbein s. oben)
- Pars M. cleidobrachialis
- Distal (Körperzentrumsentfernt d. Tuberositas („Knubbel“, „Höckerchen“) deltoidea)

Was mir diesbezüglich nicht ganz einleuchtet ist, dass lt. Der Angabe der Muskel dort entspringt wo er ansetzt und umgekehrt.
In Bezug auf die retrahierten (zurückgestellten) Vorderbeine ist es lt. des Bildes im Link aber einleuchtend.
Der Muskel ist bei diesem Pferd (maximal) überdehnt, wenn Du beschreibst, dass das Genick fest ist und die Schulter auch (oder?), dann hast Du 2 feste, maximal fixierte Enden und in der Mitte ein langes Seil. Was sich bequem überall hinverschieben kann, weil es einfach zu lang ist. Zusätzlich entspringt dieser Muskel aus einem anderen Muskel, was bedeutet, dass zusätzlich der M. cleidomastoideus Anteil an der Problematik hat, weil er offensichtlich dem brachicephalicus kein gutes „Bett“ bietet (keine Begrenzung- meine Hypothese)

Die Funktionen des M. brachiocephalicus sind
- Vorwärtsführen der Gliedmaße (des Vorderbeines)
- Niederzieher (tolles Wort) und Seitwärtsdreher des Kopfes
- Dorsale (hintere) Begrenzung der Drosselrinne

Zumindest stützt letzteres meinen „schielenden“ Blick, dass die Drosselrinne anders
ausschaut

Übungen bspw. (bitte mal ergänzen)
Annäherung von Ansatz und Ursprung
- Nach Kleven (wie auf Cover), „langziehen“ des Vorderbeines
- SP 1 und SP M. triceps nach Jack Meagher
- flottes Schritttraining (die Unterschätze Gangart- ausreichend Unterstützt und dabei genügend Raumgriff möglich weil viel Unterstützung
(mind. 6 km/h) bergan/ bergab
- Stangentraining/ Stangensalat (auch im Schritt)


M. omotransversarius

http://www.tierphysiotherapie-bergheim. ... sarius.htm

Ursprung:
- Querfortsatz (Proc. Transversus) des 2.-4. HWK (Halswirbelkörpers)

Ansatz:
- distal (körperzentrumentfernt) in einer Faszie des M. deltoideus

Funktion des omotransversarius:
- Vorführen der (Vorder) Gliedmaßen
(das ist schon sehr allgemein und der Größe nach macht er das sicher nicht alleine)


Die Crux bei den Übungen ist, dass wenn eine Seite angenähert wird, muss sich die Gegenseite verlängern, das führt zu dem Schluss, dass zum Beüben der Hals mehr in der Mitte gehalten werden sollte, das heisst also weniger Stellung und Biegung, um den gleichen( oder selben Muskeln) auf jeder Seite zu ermöglichen wieder mehr Spannung aufzubauen und besser eingebettet zu sein

Übungen (eine in Statik, 2 in Dynamik bitte ergänzen)

- In der Mitte (Symmetrie) z.B plie (oder so)
Wobei dann darauf geachtet werden muss, dass sich Ansatz und Ursprung nicht zu weit voneinander entfernen, weil dann der Muskel wieder zu stark verlängert wird
- Spontan würde ich sagen, wenn ein Pferd diese Übung von sich aus anbietet, dann ist es in dieser Haltung eher zuviel beweglich als zu wenig
- Wenn bei der Plie Übung bspw. der Kopf zu weit unter den Bauch kommt, dann entfernen sich Mastoid und Deltoideus zu sehr voneinander (meiner Meinung)
- es kommt also auf das wie an, wie im Buch, könnte für Pferd xy also ggf. zuviel oder derzeit ungünstig sein und die Übung sollte modifiziert werden
- flottes Schritttraining (die Unterschätze Gangart- ausreichend Unterstützt und dabei genügend Raumgriff möglich weil viel Unterstützung
(mind. 6 km/h) bergan/ bergab
- Stangentraining/ Stangensalat (auch im Schritt)


Im Bereich der Schulter wirkt die Muskulatur auch weniger massig, kann natürlich daran liegen, dass die oberen aus dem Frühjahr/ Sommer sind und das untere aus dem Winter

eine Beurteilung des M. deltoideus kann ich nicht geben, halt alles irgendwie weniger, was aber nicht „schlecht“ sein muss, gerade, wenn sich das Pferd neu sortieren und anders trainiert wird. In diesem Zusammenhang wäre es nochmal aus der Physiologie heraus gut zu wissen ob die Muskultur des Halses/Schulter eher st („slow twitch“) oder ft („fast twitch“) also langsam oder schnell anspannenden Muskelfasern sind, die sich dann nach Typ mehr oder weniger stark ausprägen und ob es beim Pferd auch umkehrbar ist je nach Training (Distanzpferd, Springpferd) bspw.


Zusammenfassung

Dehnung jein (Symmetrie)
Weniger Stellung/ Biegung
Runter gucken und drüber steigen (annähern von Ansatz und Ursprung) also Stangen(salat) in der Dynamik (Plie eher Statik)


PS

Nochmal ein interessanter Link zu den Vordergliedmaßen der Haus- und Nutztiere (auch für Hundefreunde 

http://www.beck-shop.de/fachbuch/lesepr ... pt_001.pdf

[Antigone]

J.C. Racinet „ Auf dem falschen Fuß“ Kapitel 19 „Fehlauffassung: Dass das Pferd in Dehnungshaltung gearbeitet werden soll“

S.136 ff
1) „Diese Haltung „dehnt“ die Muskulatur der Oberlinie, was nicht nur an und für sich wünschenswert ist, sondern ein wirksames Mittel gegen Verspannungen der Oberlinie darstellt, die auf die Tatsache zurückzuführen sind, dass sich ein Reiter auf dem Rücken des Pferdes befindet“

Analyse und Einwände
Sinngemäß es ist sinnvoll zu dehnen wie es bspw. ein Leichtathlet tut, allerdings erfolgt dies im Stehen im „Halt“, kein Athlet (Mensch) würde mit den Kopf zwischen den Knien eine Mittelstrecke laufen.
[..]“Wenn man es wirklich Vorteilhaft findet, die Muskeln der Oberlinie des Pferdes in Dehnung zu arbeiten, so sollte man das im Halt tun- oder noch besser, man sollte das Pferd auf die Weide bringen und grasen lassen. Ein Muskel kann nur passiv zur Dehnung komme. Ein Muskel kann nicht schieben, er kann nur ziehen. Wenn sich ein Muskel streckt (dehnt), so unter dem Einfluß einer äußeren Krafteinwirkung, zum Beispiel der Schwerkraft (wenn das Pferd den Kopf hängen läßt) oder aufgrund der Anspannung eines anderen Muskels oder Muskelsystems.“[..]
S. 137
2) „Diese Haltung hebt den Widerrist zwischen den Schultern an“
Analyse und Einwände
[..] „Wird Arbeit in Dehnungshaltung den Widerrist höher bringen, wird sie den Brustkorb zwischen den Schulterblättern anheben? Ganz sicherlich nicht! Genau das Gegenteil trifft zu. Senkt man den Kopf des Pferdes, so senkt sich der Widerrist (gemäß der Messung am 5.Brustwirbel) nicht nur, er bewegt sich auch in beträchtlichem Maße nach vorn (je nach Pferd um 20 bis 25 cm, manchmal bis zu 38cm). Dies trifft schon im Halt zu, um wieviel mehr also in der Bewegung- das Pferd wird durch eine solche Arbeitsweise eindeutig auf die Vorhand kommen“ [..]

Test von Decarpentry, Messung am Wiederrist T3, beim Still stehenden Pferd in grasender Position, in „normaler“ Position und in hoher Position, je höher der Kopf umso höher der Widerrist. Ausnahme Blockaden in der Brustwirbelsäule oder im Hals z.B. C1
Lt. dem Autor machten sich Pferdehändler dies einstmals zu Nutze und hielten bei der ‚Stkm Messungen (vor dem Kauf des Pferdes) deren Köpfe sehr weit oben, die Pferde „liefen“ dann unter dem Transport ein und waren beim neuen Besitzer deutlich kleiner

(der Widerspruch, im Buch wird einmal von T3 und einmal von T5 gesprochen, der Abstand sind sicher 10 cm- ggf. einigt man sich auf T4 

3) „Diese Haltung erhöht die Rundung des Rückens, was sich bis zur Hinterhand überträgt und das Untertreten und das Abkippen des Beckens und somit die Garantie besseren Ausbalancierens mit sich bringt „

[..] es ist richtig, dass das Dehnen und Senken des Halses tendenziell die Mittelpartie des Pferderückens, den Bereich unter dem Sattel, anhebt. Das ist die Folge des Zuges, der in Richtung nach vorn auf die oberhalb der Wirbelsäule liegenden Bänder ausgeübt wird, die über die gesamte Länge des Rückens verlaufen. Man irrt sich aber, wenn man glaubt, dass ein solches „Runden“ des Rückens einem Übel entgegenwirkt, denn das Gewicht des Reiters hat nur einen sehr geringen Einfluss auf das Einwölben des Rückens (oder in der Tat gar keinen)[..]
[..]“Diese Arbeitsweise läuft schlussendlich darauf hinaus, dass man etwas, das es unbedingt zu verhindern gilt, nämlich das Senken des Brustkorbs, verstärkt und fördert- und das unter der Annahme und in der Hoffnung, eine angeblich gefährliche Situation (die aber um vieles unwahrscheinlicher ist) das Einwölben zwischen dem 10. Und 6. Brustwirbel, zu verhindern oder dem Hohlwerden des Rückens entgegenzuwirken“[..]

Seine Alternative
„Mise en main, das „in-die-Hand-bringen“ oder „in-die-Hand-kommen-lassen“ eine Methode mit der man das Pferd im Halt auf die Hinterhand setzen kann“ S. 137

in einer Abbildung bezüglich der Muskulatur Dehnungshaltung vs Mise en Main erfolgt die der "Spannungskreislauf" bei der Dehnungshaltung gegen den Uhrzeigersinn (das länger- auseinandergezogen) zu mit dem Uhrzeigersinn (Mise en Main) unter Berücksichtigung, dass kein Muskel schiebt sondern nur zieht. Dabei bezieht er sich dominant auf den M. rectus abdominis der bei Aktivität das Becken nach hinten "abkippt" und rotiert, er unterstützt dabei aktiv den M. longissimus dorsi.
In der Dehnungshaltung wird stattdessen hauptsächlich die Scalenii Muskulatur aktiviert und bringt dadurch den unteren Teil des Halses nach unten, die letzen 4 HWK werden mit nach vorn unten verlagert, dort setzt auch der Longissimus dorsi an welcher nun mitgezogen wird und die Oberlinie mit anhebt. [..] damit wird die Achse, die des Beckens, relativ zur Horizontale "flacher", was so weit gehen kann, das Zug auf den rectus abdominis ausgeübt wird. Dieser Muskel wird nun folglich arbeiten müssen, während er gestreckt wird. [..] S.139

http://www.cavallo.de/news/klassik-ausb ... 233219.htm
Jean-Claude Racinet ist Absolvent der Ecole Nationale d’Equitation von Saumur, hat sich aber im Verlauf seiner Laufbahn von der Reiterei „in Anlehnung“ distanziert.
Auch gegenüber Philippe Karl wahrte er Distanz: Racinet legte mehr Wert auf den Reiter, seinen Sitz und die Korrekturen seiner Hilfen, als am Pferd herumzudeuten und zu -korrigieren. Die Pferde reagierten auf diesen Unterricht, indem sie sich manchmal innerhalb von Minuten in neue Wesen verwandelten.

[Stjern]

Ui das ist sehr spannend

[Antigone]

Für Racinet beginnt die Versammlung mit dem abkippen des Beckens, das ist sehr witzig, denn beim Menschen ist es genauso, da ist es dann die Beckenaufrichtung, , welche die Bauchmuskulatur aktiviert, jedoch ist das immer Definitionssache ob es Aufrichtung oder Kippung heißt, je nachdem von welchen Punkt man es ausgehend betrachtet, Beckenrand oder Sitzbeinhöcker.

Beim Pferd meint er zumindest das nach „hinten kippen“, als würde sich das Pferd auf den „Hintern“ setzen wollen, die Hankenbeugung, kommt daraus nur als Resultat, der Beginn ist aber das Becken.
Mich persönlich würde in diesem Zusammenhang interessieren, ob bei Pferden der Körperschwerpunkt auch im Bereich des Nabels liegt, wie es beim Menschen der Fall ist, denn dann sind die Bewegungen die eingenommen werden um sich stabil auf 2 bzw. 4 Beinen zu halten ähnlich.
Die eingenommene Haltung in Dehnung aktiviert indirekt auch den M. rectus abdominis.
S.139
[..]“Wird er (der Scalenus) angespannt, so bringt das den unteren Teil des Halses (die „Basis“), den Teil zw. T1 und C5, nach unten. Da die letzten 4 Halswirbel nach vorn verlagert werden und die Longissimi dorsi an ihnen anfassen, wird damit die Oberlinie nach vorn gezogen. Damit wird die Achse des Beckens relativ zur Horizontale „flacher“, was so weit gehen kann, dass Zug auf den Rectus abdominis ausgeübt wird. Dieser Muskel wird folglich dann arbeiten müssen, während er gestreckt wird“ [..]
Beim Menschen ist es ähnlich, wird der Oberkörper hinter die Lotlinie (Senkrechte) verlagert, müssen die vorn liegenden Rumpfmuskeln den Oberkörper vom „Fallen“ nach hinten bewahren und spannen sich an, allerdings im schlechten äußer(st)en Drehmoment, was biomechanisch bedeutet langer Lastarm (Oberkörper) bei langen (gedehnten) Kraftarm (M. rectus abdominis).
Die größte Kraftentfaltung liegt immer nur in der Mitte, es sei denn es wird wie im Sport bei den Werfern die Explosivkraft/ Maximalkraft trainiert, welche aber nur einen kurzen Moment hinter der Senkrechten ist und daraus dann, unter zu Hilfenahme einer Verlängerung mehr Kraft entwickeln.
Aber wie das Bild was Racinet selber gegeben hat, kein Athlet würde auf einer Mittelstrecke die ganze Zeit mit dem Kopf zwischen den Beinen laufen und seinen Rücken dabei verlängern um sich „zu schonen“ (meine Meinung).

Die Überlegung ist also welche Muskeln ziehen von der Wirbelsäule zum Becken bzw. der Hüfte ?
Sowie
Welcher Zusammenhang besteht zwischen dem Kiefer und dem Rest des Körpers, wenn es Racinet ausreicht nur „Mise en Main“ zu arbeiten, eine Stellung im Genick zu haben und zu behalten, generell einfach nur ein lockeres Genick ?
Das würde (mir) erklären warum ein lahmendes Pferd nach einer Zahnbehandlung nicht mehr lahmt, oder aber mehr lahmt, weil sich das System umstellen muss- wiederum nur meine Mutmaßung, vielleicht gibt es dazu ja konkrete Erfahrungen.

[ehem User]

Hier ein (englischer) Artikel zu Teilen der Muskulatur der Vorhand:
http://www.equinology.com/articles/TARG ... USCLES.pdf

Teil Zwei scheint es noch nicht zu geben.
Ich hab den Artikel nur überflogen, habe hoffentlich in den nächsten Tagen mal die Nerven und Ruhe, ihn mir richtig zu Gemüte zu führen.



Dann noch etwas anderes:

Meine Stute springt in letzter Zeit mit der Vorhand regelrecht in die Luft und schmeißt das jeweils innere Vorderbein nach vorn-oben raus, wenn sie sich aus der gebeugten Hinterhand abdrücken soll.
Also beim Angaloppieren aus einem gut balancierten Trab oder beim Antraben aus dem Halten (wo sie durch den Gedanken ans Rückwärts auch gut im Gleichgewicht steht).

Meine Theorie wäre jetzt, dass sie die fehlende Kraft der Hinterhand durch das überdeutliche Anheben der Vorhand zu kompensieren sucht.
Kann das überhaupt stimmen?

Oder hatte das jemand vielleicht selbst schonmal?

Achso, ich rede von Arbeit an der Longe, unterm Sattel arbeite ich an sowas noch gar nicht.

[ehem User]

Vielleicht noch als ergänzende Information zu meiner Frage:
Sie zieht sich dabei nicht über den Kopf nach oben, sondern trägt den Hals weiterhin recht gut aus dem Widerrist heraus und das Genick wird auch gut getragen, nicht hochgedrückt.

Außerdem ist ihre Tendenz sonst immer die Rennerei, weswegen ich das Verhalten erstmal als eher positiv einstufen würde (natürlich soll es langfristig nicht so bleiben).

Ich bin aber nicht sicher, ob ich da einen Denkfehler habe...

[Morena3]

Schau mal ob die erste Rippe blockiert ist, nach einer Brustbeinblockade und nach dem Zwerchfell...