Das Reitwaisen Forum

Cate hat geschrieben:Ich finde es total spannend, wieviele sich hier anscheinend doch provoziert fühlen - warum denn?

Ich kann nur sagen, dass es mich massiv ärgert, wenn jemand behauptet, "die Nichtreiter" würden das Reiten abwerten, während er selbst aber alle anderen Aktivitäten mit dem Pferd abwertet.

Niemand hat gesagt,d ass Reiten schlecht ist.

Die Aussage, auf die Piebald sich ursprünglich bezog, war, dass Reiten neben all den netten Aktivitäten mit Pferd nur 10% ausmacht. Ich würde genau diese Aussage unterstützen, denn ich liebe die Vielfalt und sehe mein Pferd nciht als reines Reittier.

Es geht also nicht darum, dass ich mich als Nichtreiter angegriffen fühle, sondern darum, dass ich als Nichtreiter angeblich das Reiten abwerte. was nciht der Fall ist.

Yogini hat geschrieben:Ich verfolge diesen Thread hier schon seit einigen Tagen mit gemischten Gefühlen. Gemischt, weil ich ihn zu plakativ und provokant für ein derart vielschichtiges Thema halte, als dass ich darauf reagieren sollte und trotzdem das Bedürfnis habe dazu etwas zu schreiben.

Was mich am meisten stört ist der leichtfertige und dennoch massive Einsatz von Schlagworten.

Ich habe z. B. noch nie so oft hintereinander das Wort zwanglos gelesen, vor allem nicht in Bezug auf das Reiten.

Sheitana, hier wird vielleicht niemand persönlich angegriffen (ausser, dass man ausgerechnet Romy in diesem Zusammenhang mitteilt, dass sie ihren Pferden mehr bieten könnte..) aber ein breitflächiger Angriff gestartet. Ich persönlich fühle mich tatsächlich nicht angegriffen, allerdings provoziert und dabei reagiere ich eher erstaunt und fast schon belustigt, mit einer kleinen, aber für diese Worte ausreichenden, Prise Wut.

Cate hat geschrieben:Ich finde es total spannend, wieviele sich hier anscheinend doch provoziert fühlen - warum denn?

Naja, eine wirklich fruchtbare Diskussion setzt voraus, dass auch die andere Seite gehört und ihre Argumente ernsthaft bewegt werden. Das ist zum Beispiel in Hinblick auf das noch einmal von Yogini gebrachte Argument - die schlagwortartige Verwendung des Begriffs "zwanglos" - bisher nicht so recht der Fall. Vielleicht können ja die Befürworter von Piebalds markanter These einmal darstellen, wie sie sich "Zwanglosigkeit" in Verbindung mit dem Anspruch vorstellen, als Mensch für ein Grundrecht aller Pferde einzutreten und sie nun alle in allen Gangarten durch's Gelände zu reiten. Und dazu müsste man auch mal beantworten, was "möglichst zwanglos" sein soll? Ich kann mir Zwang und Zwanglosigkeit vorstellen, aber was soll es dazwischen geben ... ein bisschen Zwang, oder ein bisschen viel Zwang ...?


Einige Mitschreiber hier haben versucht, das Augenmerk auf die Tatsache zu lenken, dass sie Pferde haben/kennen, für die die Durchsetzung dieses "Grundrechts" durchaus mit Zwang verbunden wäre. Daher, Piebald, brauchen wir in solchen Fällen auch keine TK einzuschalten, weil unsere Verbindung und Kommunikation mit unseren Pferden fein genug ist, dass wir selbst bemerken, wo die Zwanglosigkeit für unsere Pferde aufhört. Und da, wo sie aufhört, beginnt unmittelbar der Zwang.

Provokant ist außerdem an der Art, wie das Thema hier behandelt wird, dass die Versuche, in eine reine "Menschendiskussion" auch die Sichtweise der Pferde einzubringen, nicht aufgegriffen werden. Statt dessen legt Piebald erneut da, dass alle anderen Aktivitäten mit den Pferden Ersatz- oder gar Ausweichmanöver sind, weil diejenigen, die so etwas machen, statt alle Anstrengungen auf das Reiten zu verwenden, es eben "nicht hinbekommen". Dabei haben einige hier beschrieben, dass sie diese anderen Dinge tun, weil sie dadurch eine sehr intensive und vertrauensvolle Beziehung zu ihrem Pferd entwickeln können, in der die Pferde Spaß haben, Selbstvertrauen entwickeln und Freude und Interesse an "ihrem" Menschen zeigen . Vielleicht können die Befürworter von Piebalds Theorie ja mal darlegen, warum man diese selbst gemachten Erfahrungen einer These opfern sollte, die das Reiten als Grundrecht aller Pferde bezeichnet, und wie von Piebald vorgeschlagen, Energien, Zeit und Geld fortan ins Reiten investieren sollte?

Vielleicht kennt jemand die "Gewaltfreie Kommunikation" von Marshall Rosenberg? Darin sind sehr aufschlussreiche Ansätze enthalten, die zeigen, dass Gewalt nicht nur in persönlichen Angriffen, sondern auf subtile Weise in Wortwahl und Art der Reaktion enthalten ist.

Und gerade kommt lungomares letzter Beitrag, der noch einmal deutlich macht, dass diejenigen, die hier Piebalds Theorie ablehnen, ja nicht das Reiten generell ablehnen, sondern nur den Absolutheitsanspruch, der in einem "Grundrecht" ausgedrückt wird.

Lizaris Beitrag unterschreib
und wenn Du mir beim nächsten Termin die GfK irgendwie kurz erläutern könntest oder ein nettes Büchlein dazu hättest, wär ich daran sooooo interessiert. Haben mir nun schon mehrere Leute von erzählt und wäre für mich glaub ich in einer zwischenmenschlichen Beziehung sehr hilfreich - ich hab nur bislang immer nur im Netz rumgesucht und noch nix gefunden, was es mir wirklich näher gebracht hätte.

Ich verstehe unter "zwanglos" in diesem Zusammenhang, dass der Reiter sein Pferd nur mit Sattel und einfacher Zäumung im Gelände reiten kann, ohne weitere Hilfsmittel wie Sporen, scharfe Gebisse, Hilfszügel etc. und vor allem, dass beide Freude daran haben. Das kann ich z.B. bei meiner Stute nicht (mehr) gewährleisten, also reite ich sie nicht mehr, bis ich die Ursache gefunden habe - ggfs. auch nie mehr

"Zwanglos" noch viel enger auszulegen, halte ich persönlich für spitzfindige Wortklauberei, wenn es danach ginge, dürften die allermeisten von uns keine Pferde halten. Nichtmal im Zoo dürften wir sie betrachten, denn auch die Haltung dort ist nur sehr bedingt artgerecht und sicher nicht zwanglos. Sollen wir sie also auf die Liste der bedrohten Arten setzen?

Zugegeben, Piebalds Ausgangspost ist - bewußt - provokant formuliert, aber er kann doch nur jemanden provozieren, der sich auch den Schuh auch anzieht?

Ich persönlich würde das gar nicht so schwarz und weiß sehen. Für mich haben "beide Seiten" dasselbe im Sinn: daß es dem Pferd gut geht.
Daß man dem Pferd ein herumstreifen im Gelände ermöglicht, schließt ja gar nicht aus, daß man mit ihm clickert und Bodenarbeit macht und ihm Kunststückchen beibringt und eine tolle, innige Beziehung aufbaut. Daher habe ich das so verstanden, daß es erstrebenswert ist, wenn man in alles Zeit und Geld und Mühen investiert.
Habe jetzt mal auf die Frage von Lizari geantwortet, auch wenn ich mich nicht als Anhänger oder Befürworter irgendeiner These betrachte.

Edit: Was das zwanglos angeht, unterschreibe ich Cates Beitrag. Ohne Zwang im engeren Sinne geht es nicht. Aber das gibt es nie, sobald mehrere Lebewesen aufeinander treffen, egal ob der Mensch beteiligt ist oder nicht. Ich verstehe in diesem Fall unter "zwanglos" ein "möglichst frei".

@ Lizari:
Um mal kurz auf Zwang und Zwanglosigkeit einzugehen - wenn ich mein Pferd mit Halsring durchs Gelände reite, ist das für dich dann Zwang? Weil im Ernst, das Pferd könnte durchaus andere Sachen machen als ich möchte, der Halsring sollte es eigentlich nicht an seiner freien Entfaltung hindern wenn es denn wollte.

Und wenn ich mit dem Halsring auf dem Platz arbeite? Piaffiere, fliegende Wechsel reite - ist das Zwang?

Und wenn ich vor einer Straße, die ich beim spazieren gehen überqueren möchte, anhalten möchte, mein Pferd möchte das aber nicht - ist es Zwang wenn ich das dann durchsetze?

Ich finde die Diskussion und Fokussierung auf das Zwanglos etwas übertrieben. Wenn ich mit meinem Pferd LKle, zwinge ich es auch, freiwillig würde es kaum 20min auf der Kreislinie in Biegung und Stellung laufen, ein Grundrecht kann longieren demnach nicht sein.
Ebenso die Bodenarbeit oder Handarbeit, kein Pferd käme auf die Idee, das, wenn überhaupt, über mehrere Meter durchzuführen.

Ein Pferd, dass in allen Gangarten durch das Gelände streift und auch mal lange Strecken in der Herde galoppiert, das kann man sich durchaus in der Freiheit vorstellen. Und eben das kann ich nur durch Reiten gewährleisten.

Ehrlich gesagt, verstehe ich auch nicht, warum sich hier soviele auf den Schlips getreten fühlen und die These nicht als Denkanstoss nehmen, das Reiten mal versuchsweise in den Fokus zu stellen, insbesondere das Geländereiten und mal abzuwarten, wie sich das Ganze entwickelt.

Cate hat geschrieben:Ich finde es total spannend, wieviele sich hier anscheinend doch provoziert fühlen - warum denn?

Es ist doch unbestritten, dass das Pferd ein Lauftier ist, und ganz viele Pferde sich eher krankstehen als kranklaufen.

*zustimm*

Ich persönlich würde Reiten nicht als Grundrecht des Pferdes bezeichnen, denn es ist in erster Linie nun mal ein Lauftier, kein Reittier.

Wir haben bei uns traumhafte Haltungsbedingungen, von denen viele sicher nur träumen können, trotzdem können diese den Pferden nicht mal annähernd das bieten, was sie als Wildpferde hätten. Sie können auch mal ein paar 100m am Stück galoppieren, ohne, dass sie auf einen Zaun treffen, trotzdem merke ich, wie sehr sie es genießen, wenn mir durchs Gelände streifen können und dort mal einige KM (!) galoppieren können. Von daher bin ich Piebald auch ein bisschen dankbar für diesen - durchaus provokanten - Thread, denn er ruft mir mal wieder in Erinnerung, dass ich neben all dem Training auf dem Platz das Gelände nicht vergessen sollte.

Zu dem Begriff zwanglos. Ich denke, man sollte sich daran nicht zu sehr aufhängen. Auch ein Pferd in freien Wildbahn unterliegt Zwängen. Jeder Menge sogar. Die Frage, die man sich stellen sollte "ist das schlimm?".
Wer sich einer Herde anschließt gibt zu einem gewissen Grad seine Freiheit auf. Und wisst ihr was, die Pferde leben sogar sehr gut damit.
Es gibt sogar genügend Pferde, die kommen überhaupt nicht damit klar, wenn Reiterlein sie frei entscheiden lässt, wohin es geht. Denn nicht jedes Pferd ist von seiner Natur her nun mal dazu gemacht, die Führung zu übernehmen, sodass ein vermeintliches "zwanglos" zu mehr Stress führt, als wenn ich dem Pferd sage, welchen Weg wir einschlagen.

Ich habe mal intensiv darüber nachgedacht, wann ich persönlich mich von Dingen provoziert fühle. Zum Einen sicherlich, wenn ich damit Tierquälerei verbinde. Dann bin ich ganz schnell auf 180 ohne, dass ich vorher drüber nachgedacht hätte...
Manchmal provozieren mich auch Ansichten, die völlig gegensätzlich zu den Meinen sind. Da muss ich mich manchmal durchaus zurück halten und erstmal drüber nachdenken.
Und ich lasse mich dann oft provozieren, wenn ich weiß, dass mein Gegenüber Recht hat, ich mir das aber noch nicht eingestehen kann, will, oder es von meinem Unterbewusstsein noch nicht zu mir gedrungen ist.

Die Wortklauberei über artgerecht, zwanglos und Grundrecht finde ich nicht besonders erfolgversprechend. Im Zusammenleben von Individuen kommt es immer zu Zwängen und jede äußere Umgebung zwingt jedem Lebewesen bestimmte Lebensumstände auf. Von inneren Zwängen aufgrund der individuellen Entwicklung mal ganz zu schweigen. Kein Tier welches in der Zivilisation des Menschen lebt kann mehr uneingeschränkt artgerecht leben. Und da es sowieso keinen Grundrechtekatalog für Pferde und andere Tiere gibt, kann man den Begriff - egal ob ernsthaft oder humorvoll - sowieso nur metaphorisch verwenden. Also was soll das?

Vllt lese ich zu eindimensional und nicht sorgfältig genug, aber in keinem anderen Thread ist mir bisher untergekommen, dass Artgerechtigkeit und Zwanglosigkeit genau definiert werden mussten um die Begriffe zu verwenden. Das ist doch auch gar nicht nötig und möglich und wäre zudem auch ziemlich anmaßend.

Ich finde auch die Verbissenheit und Humorlosigkeit mancher Beiträge hier erschreckend. Auch ein ernstes Thema und eine kleine Provokation kann man doch mit Spaß, Freude und Humor diskutieren, auch wenn es kontrovers zugeht. Wenn ich mit meinen großen Trampelfüßen hier jemand auf die empfindlichen Zehen getreten bin, dann wäre ein "Du, der untere ist meiner " wahrscheinlich zielführender als ein "Das kannst Du doch nicht machen"

In diesem Zusammenhang möchte ich mal ein Wort über gegenseitige Wertschätzung verlieren, diese zeigt sich mMn nämlich immer erst im Konfliktfall. Wir sind das Wattebäuschchenforum und haben uns alle forumslieb, aber wenn es mal Streit gibt, dann geht das Hauen und Stechen los und der enge Rahmen für persönliche Angriffe, den die Moderatorinnen stecken, wird voll ausgenutzt? Menschen, die sich bis gestern zumindest virtuell noch gerne mochten, sind sich plötzlich spinnefeind? Das kann´s doch nicht sein, oder?

Es steht mit total fern und in keinster Weise zu, Einzelne hier ob ihres (Nicht)-Reitverhaltens zu kritisieren und den Maßstab für ihr Handeln anzulegen und das habe ich mMn auch nicht getan. Ich respektiere jede, die sagt, dass sie aus diesen oder jenen Gründen vorübergehend oder gar nicht reitet, dass sie sich oder ihr Pferd ans Reiten erst wieder rantasten will und ich respektiere es auch, wenn jemand sagt, das Thema geht mir zu sehr ans Eingemachte, ich möchte mit Dir darüber nicht reden. Ich würde deshalb hier auch niemandem die Forumsfreundschaft aufkündigen.

Was ich mit diesem Thema getan habe ist lediglich, auf meine ganz spezielle Art und Weise die Frage aufzuwerfen, ob wir im allgemeinen und Nicht-Reiter im besonderen nicht dem Reiten einen anderen Stellenwert einräumen könnten oder vllt sogar müssten, als es mancherorts der Fall ist, um unseren Ansprüchen an artgerechte Pferdehaltung gerecht zu werden.

Was Romy betrifft hatte ich ihren Beitrag als Frage verstanden und deshalb meine Meinung kundgetan, dass sie so wie sie es in ihrem Beitrag beschrieben hat ihren Pferden diesbezüglich mMn mehr bieten könnte. Dasselbe würde ich übrigens von mir selbst behaupten, es ist ja nun nicht so, dass ich unsere 6 Pferde mit denen ich hier so gerne angebe alle dreimal die Woche durch unser herrliches und abwechslungsreiches Reitgelände laufen lasse. Falls ich Romys Beitrag falsch verstanden und deshalb die falsche Antwort gegeben habe, tut es mir leid, aber so was passiert nun mal leider in einem Forum. Außerdem hat sie davon noch nichts geschrieben, bisher haben sich nur andere zu Romys Anwältin gemacht, was man durchaus auch als anmaßend empfinden könnte.

Und Luju, was Dich betrifft habe ich mMn auch mit keinem Wort geschrieben, dass ich der Meinung bin dass Du persönlich Deinem Pony im Sinne meines Eingangsbeitrages nicht gerecht wirst. Zwanglosigkeit bedeutet natürlich auch, dass ich meinem Pferd keine Gangarten aufzwinge, die es nicht von sich aus anbietet, die es gar nicht will. Zumindest ich verstehe meine zwanglose Geländereiterei so, dass die Pferde und die Reiter in einem munteren Wechsel Richtungen, Tempi und Gangarten vorschlagen und manchmal werden Vorschläge angenommen und manchmal wird widersprochen, wie es eben so ist in einer Partnerschaft. Dass ich in dieser Partnerschaft aufgrund von äußeren Zwängen und aus Sicherheitsgründen im Zweifelsfall das letzte Wort habe ist beim Reiten genauso wie in allen anderen Belangen der Pferdehaltung.

So, jetzt habe ich wieder ewig viel gesabbelt und eigentlich wenig zum Thema beigetragen. Abgesehen von den durchaus hilfreichen und interessanten Erfahrungsberichten einiger hier geht es mir inzwischen in manchen – einschließlich meiner eigenen – Beiträgen eigentlich viel zu sehr um persönliche Befindlichkeiten, wer sich wie und warum oder eben nicht provoziert fühlen kann darf oder soll. Wenn ich da nicht direkt angesprochen wäre, würde ich dazu eigentlich gar nichts schreiben wollen, aber Luju hat recht, einfach den Stein schmeißen und dann sagen ich war´s nicht geht eben auch nicht.

Übrigens, um die Provokation im Sinne des Inhaltes vllt ein bisschen abzumildern könnte man die Überschrift des Themas vllt mit einem Fragezeichen, einem oder wenn die Zeichenanzahl in der Überschrift es hergibt mit einem Gibt es...... ergänzen?! Am besten alles drei, also

Gibt es Reiten als Grundrecht des Pferdes ?

Ach ja, und dann hätte ich ja sehr gerne ALLE Beiträge hier gelesen, auch diejenigen, die durch das Moderatorinnengenehmigungsraster gefallen sind Kann man das noch irgendwie (z.B. per PN) bewerkstelligen?

Oh man, ihr seid manchmal ganz schön anstrengend und zeitraubend. Aber ich hab´ euch trotzdem alle forumslieb.

Während ich darüber sinnierte, wie und ob ich aktiv an dieser hochinteressanten Diskussion teilnehmen möchte, hat Piebald in seinem letzten Beitrag doch schon so manches auf den Punkt gebracht, was ich hätte schreiben wollen - trotzdem noch ein paar Gedanken von mir:
Zunächst erlebe ich die Überschrift und auch den ersten Beitrag nicht als Provokation (obwohl ich mich angesprochen fühle), sondern vielmehr als die Verwendung bewusster Übertreibung als stilistisches Mittel und was hat Piebald damit erreicht: eine spannende Diskussion und dass so manch eine (mich eingeschlossen) mit sich zum Thema in Klausur gegangen ist - finde ich beides sehr wertvoll
Ohne "Zwänge" geht es nunmal nicht im Leben und wenn ich mir anschaue, welchen Zwängen ich in meinem normalen Alltag unterworfen bin, muss ich sagen, lebt mein Pferd doch vergleichsweise "frei" Aaaber es profitiert doch auch von dem Zwang, dem es ausgesetzt ist, in dem es Sicherheit und Schutz erlebt und nicht um Ressourcen und somit ums Überleben kämpfen muss... Ein nicht zu unterschätzender Komfort, gerade für ein Flucht-/Beutetier, wie ich finde...
Auch ich kann meinem Pferd das Umherstreifen in allen Gangarten in der freien Natur i.M. nicht bieten - aus guten Gründen, meinen guten Gründen, die für andere vielleicht weder gut noch Gründe sind, aber für mich sind sie es Jedoch halte ich dieses Ausreiten für ein absolut erstrebenswertes Ziel, auf das ich hinarbeite - ob ich es erreiche, wird sich zeigen Aber darum geht es doch (hier im Forum und in der Diskussion) letztendlich der Mehrheit: Jede(r) versucht im Rahmen seiner persönlichen Möglichkeiten und im Rahmen der Möglichkeiten des Pferdes das Beste zu erreichen! Und das Beste ist genauso individuell, wie Mensch und Pferd es sind...

Piebald hat geschrieben:Die Wortklauberei über artgerecht, zwanglos und Grundrecht finde ich nicht besonders erfolgversprechend. Im Zusammenleben von Individuen kommt es immer zu Zwängen und jede äußere Umgebung zwingt jedem Lebewesen bestimmte Lebensumstände auf. Von inneren Zwängen aufgrund der individuellen Entwicklung mal ganz zu schweigen. Kein Tier welches in der Zivilisation des Menschen lebt kann mehr uneingeschränkt artgerecht leben. Und da es sowieso keinen Grundrechtekatalog für Pferde und andere Tiere gibt, kann man den Begriff - egal ob ernsthaft oder humorvoll - sowieso nur metaphorisch verwenden. Also was soll das?

Nun, ich glaube auch nicht, dass Wortklaubereien "erfolgsversprechend" (Erfolg??? Naja, ich denke ich weiß was Du meinst: Die Diskussion geht in eine andere Richtung.) sind. Sie waren eine Antwort auf Deine plakativen Wiederholungen und somit ein legitimes Mittel, mich auszudrücken. Ich persönlich stehe nicht so auf oberflächliche, reißerische Aussagen. Da helfen auch Pünktchen und Fragezeichen nichts, wenn der Verfasser es nicht tatsächlich als Frage empfindet. Oder würde ich Dir da ungerechtfertigter Weise rhetorische Unehrlichkeit unterstellen? Ich verstehe deine Beiträge tatsächlich eher als Aussagen, als als Fragen. Aber vielleicht "verstehen" wir uns auch einfach nicht. Gibt ja solche Kombinationen.

Dass das Leben nicht zwanglos ist, habe ich bereits versucht zu schreiben. Und das vor dem Grundrecht des Pferdes auf Reiten etwas Grundlegenderes kommt, egal ob realisierbar, habe ich durchaus ernst gemeint und bleibe dabei. Ich finde es eben einfach geschmacklos, egal ob ernsthaft oder humorvoll gemeint und oja, ich habe Humor, aber wohl nicht den Gleichen wie Du, aber ich finde ihn witzig....

Vllt lese ich zu eindimensional und nicht sorgfältig genug, aber in keinem anderen Thread ist mir bisher untergekommen, dass Artgerechtigkeit und Zwanglosigkeit genau definiert werden mussten um die Begriffe zu verwenden. Das ist doch auch gar nicht nötig und möglich und wäre zudem auch ziemlich anmaßend.

Hab versucht zu erklären, warum. Aber scheint nicht angekommen zu sein. Ist ja auch egal. In anderen Threads finde ich die Worte halt nicht derart massiv eingesetzt und wiederholt. Hier bekommen sie halt eine besondere Bedeutung. Wenn einer 10-20 mal zwanglos schreibt, dann ist doch klar, dass das irgendwann mal thematisiert wird.

Es steht mit total fern und in keinster Weise zu, Einzelne hier ob ihres (Nicht)-Reitverhaltens zu kritisieren und den Maßstab für ihr Handeln anzulegen und das habe ich mMn auch nicht getan.

Hubs, wir scheinen ja echt eine andere Sprache zu sprechen. Wie ich schon versucht habe zu sagen: Nicht Einzelne werden angesprochen, sondern alle im Wattebauschforum, die nicht den Fokus aufs Reiten haben und da die ausgenommen, die einen triftigen Grund haben. Darf man Anfragen stellen, wann ein Grund triftig ist? Und das fand ich jetzt relativ witzig, sorry.

Was Romy betrifft, sie braucht keinen Anwalt. Ich finde allerdings ihre Arbeit gerade in Bezug auf Zwanglosigkeit sehr tiefgründig und interessant.

So und jetzt will ich das Recht der ausgerittenen Pferde auf entsprechende vorbereitende und gymnastizierende Übungen nochmal ansprechen. Pferde mit hängenden Rücken, auf der Vorhand latschend oder gar durchgedrücktem Rücken und Unterhals sieht man auch gerne mal im Gelände. Ob das so gut tut, selle ich mal in den Raum.