Das Reitwaisen Forum

Ohne hier FÜR den Einsatz von HZ sprechen zu wollen - dieser Satz hier:

....weil ich die Ausbildung hier abkürze, weil ich selbst nicht in der Lage bin das Pferd ohne HZ korrekt zu arbeit, begrenze ich das Pferd.

Wenn ich "Hilfszügel" durch "Hilfsmittel" ersetze, kann man das auf seeehr viele Ausbildungsgegenstände übertragen, ob nun Sattel, Gebiss, Kappzaum, Gerte, Longe, Knotenhalfter, Sporen oder Zäumung.

Ich begrenze das Pferd auch mit einem angenommenen Zügel und kürze somit ggf. ab. Man könnte ja auch nur mit Halsring reiten?
Und damit der Reitanfänger nicht gleich vom Pferd fällt und halbwegs schnell dazu kommt, alle Gangarten reiten zu können, setzt man ihn auf einen Sattel mit Steigbügeln, obwohl er seine Balance, sein Bewegungsgefühl und seine Geschmeidigkeit auf einem Pad doch viel besser trainieren könnte, was aber ein längerer Weg wäre?

Ich will hier nicht vom Thema abschweifen, sondern nur sagen: HILFSmittel sind dazu da, zu helfen. Dass sie die Dinge in irgendeiner Weise einfacher machen, ist ihr Sinn und Zweck! Daher finde ich das Argument nicht aussagekräftig.

BarockTraki hat geschrieben: Es wird soviel Aufklärungsarbeit von verschiedensten leuten geleistet und trotzdem wird hier in einem solchen Forum pferdegerechte Ausbildung mit HZ für eine gute, gangbare, sogar sinnvolle Alternative aufgezeigt. Ich blicke es echt nicht

Danke Traki - du triffst genau meinen Punkt. Mit dieser Tatsache hadere ich auch immer und immer mehr.

plüschtiger hat geschrieben:Und ich möchte betonen, dass ich mich hier nicht explizit auf bestimmte Personen (ich vermute, Kolyma, dass du dich angegriffen fühlen wirst) beziehe, sondern einfach aus meiner Perspektive und dem, was ich in meinem Umfeld und an Videos zur Genüge sehe, schreibe.

Das ich angegriffen werde ich ja nicht von der Hand zu weisen . Aber ich hoffe es bleibt auf einer sachlichen Ebene. Es läge mir absolut fern jemanden anzugreifen weil er meine Meinung nicht vertritt. Ich glaube alles andere ist Kindergarten und aus dem Alter sind wir alle raus. Hoffe ich zumindest.

Ich versuche mein Pferd so vielseitig wie es mir möglich ist auszubilden. Ich arbeite an der Doppellonge (natürlich OHNE Ausbinder, auch wenn mir das - wie ich gelesen habe angedichtet wurde, woraus das man auch immer herleiten konnte), am Langzügel. Ich mache Equikinetic, Dualaktivierung, ich bin viel im Gelände, ich reite Dressur. Ich mache Freiarbeit (ja auch freies longieren), Freispringen, ich mache Zirzensik... Und ja - ich bekenne - ich longiere hin und wieder in unregelmäßigen Abständen mein Pferd an der einfachen Longe mit Dreieckszügeln ausgebunden....

Jetzt kann man argumentieren, dass ich das ja auch bleiben lassen kann. Da habt ihr ganz sicher alle völlig recht. Aber es gab ne Phase wo dies der Weg war meinem Pferd eine Idee von einer angenehmeren Haltung zu vermitteln. Und, dass er damit mit aktiver Oberlinie läuft habe ich mir mehrfach, von mehreren Trainern und meiner Physiotherapheutin bestätigen lassen - sonst hätte ich das nicht beibehalten, da mein Ziel gesundes Laufen ist und weil ich dem Ganzen gegenüber auch extrem ablehnend gegenüber stand.

Klar ist das ne Abkürzung. Wir könnten heute auch noch an dem Problemen rumpopeln. Gebe ich euch auch allen Recht. Wir wären ganz, ganz sicher nicht da wo wir jetzt stehen. Mein Pferd läuft mittlerweile im Gelände v/a - das täte er jetzt sicher auch noch nicht. In wie weit die Abkürzung meinem Pferd auf lange Sicht gesehen schadet - kann ich nicht absehen. Ob sie ihm bisher geschadet hat kann ich absolut verneinen.

Mir liegt es absolut fern Werbung für HZ zu machen. Ich kann nur von meiner Warte aus sprechen, dass ich das Ganze nicht mehr so dogmatisch sehe. Wenn ich mein Pferd alle 14 Tage ausgebunden longiere und ansonsten parallel versuche ihm gesundes laufen verständlich zu erklären kann meiner Ansicht nach nicht die Rede davon sein, dass ich ihn mit Zwang in eine Form pressen möchte. Das ist einfach völliger Quatsch. Wir nutzen die Dreiecker als Möglichkeit - ja als Begrenzung die ich sonst mit dem Zügel geben würde, würde ich drauf sitzen, was ich beim longieren nicht kann.

Mit der Kritik an mir kann ich dabei absolut umgehen. Ich weiß, dass ich angegriffen werde. Das ist ok, denn das Thema polarisiert und außer Nelchen bin ich die Einzige, die sich offen dazu bekannt hat und somit auch Diejenige die Angrifffläche bietet. Die Alternative wäre nichts zu sagen und mich den Fragen nicht zu stellen.




Abschließend möchte ich aber sagen, dass ich es GUT finde, dass man hier niemanden zu HZ rät. ICH habe das auch nie getan. Ich habe nur meine Erfahrungen wiedergegeben und mich gegen eine pauschale Verurteilung (der Freundin der TE) gestellt. Was daraus gemacht wurde, lag nicht in meiner Intention.

Scheckenfan hat geschrieben:Ohne hier FÜR den Einsatz von HZ sprechen zu wollen - dieser Satz hier:

....weil ich die Ausbildung hier abkürze, weil ich selbst nicht in der Lage bin das Pferd ohne HZ korrekt zu arbeit, begrenze ich das Pferd.

Wenn ich "Hilfszügel" durch "Hilfsmittel" ersetze, kann man das auf seeehr viele Ausbildungsgegenstände übertragen, ob nun Sattel, Gebiss, Kappzaum, Gerte, Longe, Knotenhalfter, Sporen oder Zäumung.

Ich begrenze das Pferd auch mit einem angenommenen Zügel und kürze somit ggf. ab. Man könnte ja auch nur mit Halsring reiten?
Und damit der Reitanfänger nicht gleich vom Pferd fällt und halbwegs schnell dazu kommt, alle Gangarten reiten zu können, setzt man ihn auf einen Sattel mit Steigbügeln, obwohl er seine Balance, sein Bewegungsgefühl und seine Geschmeidigkeit auf einem Pad doch viel besser trainieren könnte, was aber ein längerer Weg wäre?

Ich will hier nicht vom Thema abschweifen, sondern nur sagen: HILFSmittel sind dazu da, zu helfen. Dass sie die Dinge in irgendeiner Weise einfacher machen, ist ihr Sinn und Zweck! Daher finde ich das Argument nicht aussagekräftig.

Den Vergleich finde ich nicht passend - all die von dir genannten Ausbildungsgegenstände (ich gehe von korrekter Verschnallung aus und dass sie passen) begrenzen das Pferd nicht in dem Maße wie ein Hilfszügel.
Die Beispiele von dir, denen ich zustimme (Sattel, Zügel), kommen aber alle auf den Reiter zurück, sodass der begrenzende, ja unangenehme, Faktor der Reiter ist, nicht die Ausrüstung.
(Und ja, es gibt genug Reiter, die ich gern vom Pferd holen oder sie zu gutem Reitunterricht zwangsverpflichten würde.)

@BarockTraki,
das war sehr ausführlich danke!

Ich selbst nehme sehr, sehr selten irgendwelche Hilfszügel und eigentlich auch nur, um dem Pferd vorzuschlagen, wie es laufen könnte und das, ohne das da ein Reitergewicht stört. Aber, alle unsere Pferde werden auch von , teilweise kleinen Kindern geritten.
Die können einfach noch kein Pferd an den Zügel reiten, Stellung korrekt reiten und perfekte Übergänge. Die gleichen Pferde werden auch von fortgeschrittenen Reitern geritten, reagieren sehr gut auf Hilfen und beherrschen auch anspruchsvolle Sachen.
Um "Schaden" zu begrenzen laufen sie bei manchen Kindern mit Ausbindern(normalen, in dem Fall). So laufen sie wenigstens ein bisschen mit Anlehnung und drücken den Rücken nicht weg. Sie sind mir in dem Fall eine Hilfe und dem Pferd auch. Es kann sich ein bisschen orientieren und muss nicht sämtliche konfusen Taten von lernenden Menschleins verstehen müssen.
Nicht jeder kommt als Genie auf die Welt und fühlt sofort, ob das Pferd über den Rücken läuft. Und damit auch diejenigen trotzdem reiten lernen, auf einem Pferd, welches auch einigermaßen locker läuft, nehme ich die Ausbinder zu Hilfe. Ich wüsste sonst nichts anderes. In dem Fall ist es gewollt, dass sie in einer vorgegebenen Haltung laufen.Das ist im Grunde auch nichts anderes, wie das Pferd am Kapzaum,mit der Hand an der Nase, in Stellung zu führen.
Da habe ich am Anfang gedacht, so ein Quark, das Pferd so in eine Stellung zu zwingen, als ich da mal ein Video sah. Dann habe ich aber verstehen wollen, wieso das funktionieren soll und habe es probiert. Ich war positiv überrascht, wie gut man den Pferden da zeigen kann, wie sie optimaler laufen können. Und genau dasselbe will Jemand erreichen, der Hilfszügel benutzt. Und macht entsprechende Erfahrungen, je nach dem, wie geschickt er/sie die zu benutzen weiß. Der eine gute und benutzt sie weiter geschickt, der Andere schlechte und der lässt es.
Da kann man nun aber nicht sagen die HZ sind schlecht. Für meine Zwecke sind sie gut, eben weil ich das Pferd begrenzen will. Damit zukünftige Pferdebesitzer heranwachsen können, die später keine HZ mehr brauchen!

Nelchen hat geschrieben: Ich selbst nehme sehr, sehr selten irgendwelche Hilfszügel und eigentlich auch nur, um dem Pferd vorzuschlagen, wie es laufen könnte und das, ohne das da ein Reitergewicht stört. Aber, alle unsere Pferde werden auch von , teilweise kleinen Kindern geritten.
Die können einfach noch kein Pferd an den Zügel reiten, Stellung korrekt reiten und perfekte Übergänge. Die gleichen Pferde werden auch von fortgeschrittenen Reitern geritten, reagieren sehr gut auf Hilfen und beherrschen auch anspruchsvolle Sachen.
Um "Schaden" zu begrenzen laufen sie bei manchen Kindern mit Ausbindern(normalen, in dem Fall). So laufen sie wenigstens ein bisschen mit Anlehnung und drücken den Rücken nicht weg. Sie sind mir in dem Fall eine Hilfe und dem Pferd auch. Es kann sich ein bisschen orientieren und muss nicht sämtliche konfusen Taten von lernenden Menschleins verstehen müssen. Ich behaupte, dass ein gut gerittenes Pferd nicht mittels Ausbindern vor Schaden durch lernende Kinder bewahrt werden kann/muss. Ich würde einen Reitschüler an der Longe lassen, bis er keine "konfusen Taten" mehr begeht. Lässt man ihn (zunächst?) gebisslos reiten, erscheint mir das Pferde freundlicher als die HZ.
Nicht jeder kommt als Genie auf die Welt und fühlt sofort, ob das Pferd über den Rücken läuft. Und damit auch diejenigen trotzdem reiten lernen, auf einem Pferd, welches auch einigermaßen locker läuft, nehme ich die Ausbinder zu Hilfe. Die Pferde laufen tatsächlich mit Ausbindern lockerer als ohne? Kannst du das bitte nochmal näher erklären?Ich wüsste sonst nichts anderes. In dem Fall ist es gewollt, dass sie in einer vorgegebenen Haltung laufen.Das ist im Grunde auch nichts anderes, wie das Pferd am Kapzaum,mit der Hand an der Nase, in Stellung zu führen. Der Vergleich hinkt aus meiner Sicht insofern, als dass jedes Pferd sich mit relativ wenig Aufwand der Einwirkung der Hand entziehen kann. Das ist bei HZ nicht der Fall.
Da habe ich am Anfang gedacht, so ein Quark, das Pferd so in eine Stellung zu zwingen, als ich da mal ein Video sah. Dann habe ich aber verstehen wollen, wieso das funktionieren soll und habe es probiert. Ich war positiv überrascht, wie gut man den Pferden da zeigen kann, wie sie optimaler laufen können. Und genau dasselbe will Jemand erreichen, der Hilfszügel benutzt. Und macht entsprechende Erfahrungen, je nach dem, wie geschickt er/sie die zu benutzen weiß. Der eine gute und benutzt sie weiter geschickt, der Andere schlechte und der lässt es.
Da kann man nun aber nicht sagen die HZ sind schlecht. Für meine Zwecke sind sie gut, eben weil ich das Pferd begrenzen will. Damit zukünftige Pferdebesitzer heranwachsen können, die später keine HZ mehr brauchen!

Der Reitschüler lernt aber auch, dass der Einsatz von HZ "normal" ist (Lernen am Vorbild!!!). Ob er die Richtigkeit irgendwann in Frage stellt und was er in der Zwischenzeit mittels HZ vielleicht anrichtet, sei dahin gestellt. (Vielleicht kann ich deswegen so wenig mit HZ anfangen, weil ich sie als lernendes Kind nicht kennen gelernt habe...)

Da ich aber gerne meinen Horizont erweitere, wiederhole ich nochmal meine Frage:
Welchen positiven Effekt haben HZ für das Pferd?

Ich habe bei meiner Arbeit als RL für Anfänger tatsächlich die Beobachtung gemacht, dass Pferde, die ausgebunden sind (mit Dreieckszügeln), lockerer und gleichmäßiger laufen. So hab ich die Pferde für den Longenunterricht ausgebunden. Und für die allerersten Gruppenstunden zum Teil auch. Deswegen waren die trotzdem in Schrittlektionen und von fortgeschrittenen Reitern problemlos ohne Dreieckszügel zu reiten. In diesem Fall war es aber in erster Linie eine Hilfe für den Reiter, nicht fürs Pferd.
Woran das jetzt genau liegt, kann ich nicht erklären. Ich denke aber , dass der Hilfszügel eine Erinnerung an bereits gelerntes, "gutes" Laufen ist
Zur Longenarbeit für mein Pferd benutze ich keine Hilfszügel. Habe ich früher gemacht, und es hat uns nicht "geholfen".

Ja Biggi hats ja schon erklährt, da muss ich eigentlich nichts mehr sagen, Nucades.
Vielleicht noch: Monatelanges an der Longe reiten war gestern. Die Kids wollen Spaß! Das Pferd erleben, nicht stures im Kreis rennen. Da muss man Kompromisse eingehen. Die Zeit ein Pferd "fertig" auszubilden ist nicht, die Reitstunden würden viel zu teuer werden. Man muss einen Mittelweg finden, wie man Kinder ans Pferd führt und gleichzeitig die Pferde dazu ausbildet, sich auf Kinder einzulassen. Sie gehen genauso gut und gehorsam mit Halfter bei Anfängern, wie bei fortgeschrittenen Reitern mit Kandarre oder Gebiss, machen Bodenarbeit und lassen sich longieren, von Jedem. Es sind keine üblichen Schulis, die stupide im Kreis laufen. Die Kids, bzw. Anfänger lernen, nachdem sie relativ sicher auf dem Pferd sitzen können zu aller erst, wie ich mich mit dem Pferd verständigen kann, etwas für mich zu tun. Korrekter Sitz und lehrbuchmäßige Hilfegebung nach Grundsätzen der klassischen Dressur kommt erst viel später. Und in dieser Zeit bin ich manchmal für Hilfszügel dankbar. Wobei sie für Beide eine Hilfe sind, das Pferd kann seine Rückenmuskulatur hergeben, weil es vorn eine Stütze hat und der Reiter hat schneller ein Erfolgserlebnis, ist motivierter und hat Spaß, was sich wiederum aufs Pferd auswirkt.
Ich selber benutze auch keine HZ mehr, komme da mit anderen Dingen und einfühlsamer Hand schneller und dauerhafter ans Ziel.
Ich verurteile aber die nicht, die das noch nicht können und HZ zu Hilfe nehmen und richtig und sinnvoll weiterbringend fürs Pferd einsetzen. Für meine Zwecke mit den Kids finde ich den Halsverlängerer, oder normalen Ausbinder am effektivsten. Wobei ich bemerken möchte, dass die so locker eingeschnallt sind, dass die Schwere des Leders reicht, dass das Pferd dem Druck nachgibt, oder bei den Gummis erst druck aufs Maul kommt, wenn die Pferde mal den Rücken wegdrücken würden. Sie sind keinesfalls eingeschnürt. Wenn sie locker vorwärts abwärts laufen, sind auch die HZ locker. Und so ist die Wirkung auch vorgesehen. In den Köpfer der Menschen haben sich die Katalogbilder als richtig eingeprägt und es wird immer ein zusammengeschnürtes Pferd gesehen, wenn wer meint, er arbeitet mit HZ und dafür verteufelt.
Die Welt ist voller Vorurteile!

Es ist ja schon viel gesagt worden, aber ich möchte kurz meine Erfahrungen mit zwei unterschiedlichen Pferden und unterschiedlichen Hilfszügeln wiedergeben: Meine RB, die der SB gehörte, hat "ab und an" einen Halsverlängerer von ihr eingeschnallt bekommen. Bei ihm hatte ich den Eindruck (ich habe es nicht nachgemssen), dass die Gesamtdehnung des Halsverlängeres kürzer war, wenn er den Kopf hoch genommen und "eingeklappt" hat, als wenn er Hals tief, Nase vor gegangen ist. Ob das jetzt an seiner spezifischen Anatomie (kurzer, dicker Hals) lag, vermag ich nicht wirklich zu beurteilen.
Jedenfalls ist er mit dem Halsverlängerer gar nicht mehr runter gekommen.

Meinen eigenen habe ich ganz am Anfang mit Kappzaum, der Riemen für ein Gebissstück hat, longiert, mit Laufferzügeln als Dreieckszügel verschnallt. Ich habe mir das relativ fremdbestimmt so empfehlen lassen. Bo hat in "nur" einem halben Jahr Schulbetrieb gelernt, den Kopf komplett nach oben weg zu reißen (Sternengucker klingt so nett, diese Art des Laufens ist es gar nicht). Die Laufferzügel waren so verschnallt, dass sie nur (!) anstießen, wenn er den Kopf ganz nach oben riss oder die Nase in den Sand gesteckt hat [die Begrenzung nach unten hätte ich nicht haben müssen, ließ sich anatomisch aber natürlich nicht anders machen].

Ich muss sagen, so richtig weiß ich bis heute nicht, ob er TROTZ oder WEGEN der Hilfszügel besser gelaufen ist. Er hat natürlich mitbekommen, dass Kopf hoch reißen massiv im Maul stört (an der Trense ist der Effekt vielleicht nicht so hoch, da hängt ja das Gewicht der Longe mit dran und stört sowieso, aber bei dieser Art des Kappzaums hängt wirklich nur das Gebiss und die Hilfszügel im Maul).
Aber ich habe es trotzdem bald eingestellt, denn über den Punkt "Kopf nicht bis gaaaanz nach oben ausfahren" sind wir damit nicht gekommen.

P.S.: Wenn ich ohne alles longiere, übe ich mit Bo nur, bei den Übergängen möglichst aus der Hinterhand anzutreten. An einer Innenstellung bspw. kann ich nur mit Kappzaum und Longe arbeiten.

Also zunächst einmal vielen Dank für den regen Austausch hier! Ihr habt mir da schon sehr weiter geholfen und mich vor allem in meiner Theorie bestärkt Für meinen Teil kann ich behaupten, dass ich auch weiterhin nicht mit Ausbindern arbeiten möchte. Zum Glück habe ich aber auch kein Pferd, wo ich sie derzeit einsetzen müsste. Und ich glaube, auch beim Tinkertier bräuchte ich die nicht. Aber er gehört mir ja nun einmal nicht...

Auch ich habe vor fast 20 Jahren mal einen Halsverlängerer im Gebrauch gehabt und konnte nicht wirklich feststellen, dass dieser großartig weiter geholfen hat. Vor allem nachdem er wieder aus geschnallt war. Das Pferd lernte meiner Meinung nach sich auf die Zügel zu legen und das auch noch mit Erfolg. Mir schmerzten damals so die Unterarme, aber mir wurde es ehrlich gesagt auch nicht anders beigebracht Reiten bedeutete einen Kraftakt hinter sich zu bringen und erst dann hatte man was getan. Wenn das Pferd dann noch verschwitzt vom Platz gezogen wurde, wars erst recht "perfekt" ( )

Später kamen auch noch Stoßzügel und Schlaufis zum Einsatz. Ehrlich gesagt schäme ich mich heute dafür!

Denn auch ich habe sie durchs Gebiss laufen lassen und habe das Pferd aller Wahrscheinlichkeit auch noch hinter der Senkrechten ausgebunden gehabt. Leider hat mich niemand daran gehindert und um so dankbarer bin ich heute, dass es solche Foren gibt, wo man darüber diskutieren kann und man vor allem dazu lernen kann!

Ich möchte trotzdem noch etwas zitieren:

Zur Korrektur von wenigen Pferden machen bestimmte Hilfszügel in der Hand von erfahrenen Leuten zeitlich begrenzt durchaus mal Sinn. Aber es ist wie bei allem: Die Dosis macht das Gift!

Dieses stammt von jemanden, auf den ich viel halte - wirklich sehr viel. Aber wann trifft man auf solch ein gemeintes Pferd? Und mal davon abgesehen, ab wann ist man für so etwas erfahren genug bzw. sollten Profis zum Einsatz kommen? Aber wer ist wiederum ein Profi? Hach ja, eigentlich wäre es doch so einfach oder?! *nachdenklich*