'Selbsthilfegruppe' Weiterbildung Biomechanik/Muskulatur

[brexi]

Ich lese auch mit.

[Muriel]

Also was den Infraspinatus und den Supraspinatus angeht, sind das eher "Spangenmuskeln". Die halten das Schulterblatt von außen und stabilisieren. Sie können sicher überfordert sein in ihrer Funktion, aber da es sich hier um ganz flache Muskeln handelt, werden sie selten "zuviel". Das übernimmt dann andere Muskulatur, die das auch kann, zb der M. Subclavius.

Ansatz und Ursprung können immer wechseln, je nachdem wo der Kraftansatz ist. Für die Hinterhand zb sind die Muskeln der Hinterhandstrecker diejenigen, die die "Ausschlagebewegung" ausführen, wenn der Fixpunkt in der Vorhand auf dem Boden liegt. Ist der Fixpunkt in der Hinterhand, bewirken sie das Steigen.

[Wallinka]

Ansatz und Ursprung können immer wechseln, je nachdem wo der Kraftansatz ist. Für die Hinterhand zb sind die Muskeln der Hinterhandstrecker diejenigen, die die "Ausschlagebewegung" ausführen, wenn der Fixpunkt in der Vorhand auf dem Boden liegt. Ist der Fixpunkt in der Hinterhand, bewirken sie das Steigen.

Aber deshalb ändern sich doch Ansatz und Ursprung nicht, die Muskeln verlaufen dabei ja nicht anders, sie übernehmen nur eine andere Funktion, was die Beinbewegung angeht? Beim ersten Strecken sie das Bein, beim zweiten "halten sie gegen" ?

[ehem User]

Ich hatte das jetzt so verstanden, dass Ansatz und Ursprung eben je nach momentaner Nutzung/Aufgabe des Muskels definiert sind und sonst grundsätzlich erstmal nur die beiden Enden bezeichnen.

[Muriel]

Die Unterscheidung zwischen Muskelansatz (Insertio) und -ursprung (Origo) ist oft willkürlich. Als Ursprung wird der zumeist unbeweglichere Teil (Punctum fixum), als Ansatz der bewegte Teil (Punctum mobile) bezeichnet. Diese Unterscheidung lässt sich aber auf viele Muskeln nicht ohne weiteres anwenden, vor allem ist das Begriffspaar Punctum fixum/Punctum mobile terminologisch nicht mit dem Begriffspaar Ursprung/Ansatz synonym. Des Weiteren können auch Punctum fixum und Punctum mobile nicht absolut festgelegt werden, da ein Muskel mal den einen Anheftungspunkt bewegen kann, mal einen anderen. So trägt der zum Musculus quadriceps femoris gehörende M. rectus femoris im Liegen auf dem Rücken zur Aufrichtung des Oberkörpers bei. Er hat seinen Ursprung am Darmbein, welcher im Regelfall auch Punctum fixum (z. B. bei Hebung des Oberschenkels im Stand) ist. Im oben genannten Fall ist jedoch dieser Anheftungspunkt am Darmbein und damit am zu hebenden, das heißt zu bewegenden Oberkörper Punctum mobile. Die Festlegung dieses Punktes als Ursprung wird jedoch beibehalten.

An den Gliedmaßen wird generell die rumpfnahe (proximale) Anheftung als Ursprung bezeichnet, der rumpfferne (distale) entsprechend als Ansatz. Für die Muskeln des Schultergürtels wird in der Regel die Befestigung am Rumpf als Ursprung, die am Schultergürtel als Ansatz. Bei den Rückenmuskeln liegt der Ursprung unten (bei Tieren hinten), der Ansatz weiter oben (vorn). In einigen Fällen sind sie einfach willkürlich festgelegt.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Ursprung_und_Ansatz

[Antigone]

Das ist Richtig Ursprung und Ansatz ist jeweils der Beginn bzw. das Ende eine Muskels, aus strenger anatomischer Sicht ist muss die Definition glaub ich eingehalten werden, aber aus Funktioneller hat Muriel recht, wenn Du weißt wo der Muskel anfängt und aufhört ist das ausreichen, weil er von beiden enden ziehen kann (ich glaube das meinte Muriel). Punktum fixum und Punktum mobile können variiren, das ist aber häufiger für die über ein Gelenk spannenden Muskeln so (2 gelenkige Muskeln)- aber das führt wieder weg vom eigentlichen ....
Was ich mit meiner "zu schwachen Infraspinatus" Aussage meinte, ist dass ein Muskel zusätzlich verschiedene Arten der Spannung einnehmen kann
konzentrisch = anspannend/ bewegen, exzentrisch = abbremsend/ gegenhaltend/ nachgebend, isometrisch= haltend in der selben Position.

Wenn ein Pferd bspw. in eine Traversalbewegung nach links geht, so spreizen sich die Vorderbeine auseinander (bevor sie sich dann wieder kreuzen). In der Abspreizung nach links, Abduziert (spreizt ab) der Infraspinatus (nicht allein sondern mit anderen) das linke Vorderbein, gleichzeitig muss aber auf der rechten Seite der Infraspinatus das Schulterblatt nach "oben" "Reiterwärts" halten, sonst fällt das Pferd ja um.

wenn Du Dich auf das linke Bein stellst, und das rechte Abspreitzt, so besteht in den rechten abspreizenden Muskeln konzentrische Aktivität, das Bein wird bewegt, im linken, stehenden Bein dagegen arbeiten dieselben Muskeln "exzentrisch" gegenhaltend oder bremsend, sonst fällt man um

ich persönlich bin mir nicht sicher von einem Relief/ Exterieur darauf zu schließen, ob wirklich "die guten" oder die "weniger guten" Muskeln agieren. Um sicher zu gehen, kann man da nur ein EMG (Elektro Myo Gramm- zur Muskelaktivitätsmessung) anlegen.

Ein Bodybuilder sieht (je nach Geschmack) sicher toll aus, wird aber gegen jedes kleine Kind in Übungen versagen, die viel Kontrolle und Stabilität erfordern, da er funktionell nur den Muskel "pumpt" ggf. noch mit Hilfe Seiner Freundin Anna
oder aber ein Langstreckenläufer, dürre ohne Ende, verglichen mit einem Sprinter (volle Oberschenkel, voller Po etc), das was benötigt wird, wird sich ausbilden, bestimmte Kriterien im Exterieur lassen ein besseres Dressurpferd zu (da gab es eine Studie zur Oberarmlänge, oder so), im Vergleich ein Springpferd muss halt groß sein, dennoch schaffen es auch "kleine" Springpferde, einfach mit Motivation und Wille

vielleicht ähnlich einem total unmusikalischen Menschen Musik bei zu bringen- wesentlich leichter, wenn er wirklich will (auch wenn er unmusikalisch scheint)

PS an Muriel, stimme der Fixpunkt (steigen- kicken) und Kompensationsgeschichte zu

[ehem User]

Ich hatte das jetzt so verstanden, dass Ansatz und Ursprung eben je nach momentaner Nutzung/Aufgabe des Muskels definiert sind und sonst grundsätzlich erstmal nur die beiden Enden bezeichnen.

Ich würde mich nicht zu sehr auf einen genauen Ansatz und Ursprung versteifen. Das variiert auch sehr stark von Literatur zu Literatur. Es ist immer ein Ansatzgebiet und ein Ursprungsgebiet. Je nach Muskel ist die "Befestigung" (lapidar gesagt) zwar ein Knochen, allerdings fliessend übergehend in andere Muskeln oder Muskelgruppen. Auch die komplette Isolation der Muskelfunktion funktioniert so nur in der Literatur.

[Antigone]

ich habe 2 Links gefunden, die zur Darstellung hilfreich sind

http://stormy-horse-ranch.de/images/anatomie.jpg

dort kann man Muskelschlingen gut erkennen, sowie die Abhängigkeit der Vorhand von der Aktivität der Hinterhand

zum anderen https://www.youtube.com/watch?v=u1b3pJqe9ek

die Darstellung ist an sich ideal zum Veranschaulichen von Bewegungsabläufen, leider wurde dominant nur auf die Rückenmuskulatur eingegangen, man kann also nicht den Zusammenhang zu den Muskeln der Vorhand sehen, bzw. die Wechselwirkungen zueinander, vielleicht hat jemand von Euch schon mal einen Kurs besucht, wo dieses System genutzt wird, denn was ähnliches gibt es leider nicht (zumindest war meine Suche erfolglos).

Zum eigenen erleben von Muskelaktivität kann ich an sich nur den "Selbstversuch" im 4 füßler Stand "empfehlen" (= Stütz auf Hände und Knie).
Nun kann die spontan eingenommene Körperhaltung sehr variieren, von der Quantität ist es für jeden machbar, ggf. kommt es zum "durchhängen" des Rückens und herausschieben des Gesäßes. In dieser Position kann man ja versuchen den Rücken selber gerade zu machen und dabei spüren, ob und wieviel Bauchmuskelaktivität man benötigt.
Wenn jetzt zusätzlich ein Arm von der Unterlage abgehoben werden soll geht das am Besten, wenn das Gewicht mehr auf die Knie verlagert wird weg von den Händen, das entspräche einer guten Qualität. Jedoch kann man auch den Arm abheben und sich noch mehr in einen hohlen Rücken "hereinhängen"- das entspräche einer Quantität der Bewegung (die Bewegung ist prinzipiell möglich), bei schlechter muskulärer Kontrolle- es reicht ein passives "reinhängen" aus.

Die Kontrolle und Aktivität der Schultermuskulatur ist nur so gut, wie eine Verlagerung nach hinten (Hinterhand) erfolgen kann. Generell ist ein Pferd vorlastig, was es für den "normalen" Hausgebrauch auch gut aushält nur halt nicht mit Reitergewicht (auf die Dauer).

Je besser dabei die Verlagerung zur Gegenseite um so mehr Stabilität erhält man, d.h. man kann zusätzlich zur Hinterhand auch die stehenden Vorhand nutzen, wenn sich das Pferd darauf verlagert.

D.h. im Stand sollte sich das Pferd zwischen den Schultern gut verlagern lassen und das geht nur wenn es für einen guten Teil auf der Hinterhand stabil steht. Diese Art von Training wird meiner Erfahrung nach mehr in der Westernreitweise gelehrt, was Lektionen wie z.B. "Spin" erleichtert. Nur durch anlegen des Zügels an den Hals/ die Schulter erfolgt das Ausweichen zur Gegenseite. Ich persönlich finde das für jede Reitweise nützlich und sinnvoll (auch wenn man keinen z.B. "Spin" reiten möchte), weil wenig ausreicht den Hals und Kopf, also grob die Vorhand zu kontrollieren, auch ohne einen Kontakt zum Pferdemaul mittels Gebiss.

Um nochmal auf die Reitbahn zurück zukommen und die Bewegung/ Haltung der Wirbelsäule, so muss die gesamte Wirbelsäule einen harmonischen Bogen in Seitneigung zulassen. Ist ein Segment (2 Wirbelköper eine Bandscheibe) blockiert, dann gibt es einen Knick, bzw. die Segmente darunter und darüber müssen sich mehr Bewegen um es auszugleichen (eine Blockierung ist nicht immer zwingend der Grund- nur gerade als Beispiel passend)
Der Knick bei C4 (4. Halswirbel) ist also unerwünscht und dennoch häufig in der Arbeit zu sehen, sei es bspw. beim FiS oder beim Reiten, man hat halt immer nur einen Teil des Pferdes im Auge nie die gesamte Wirbelsäule.

Beim Reiten kann man sich dann den Sitz mit zu nutze machen, günstigerweise aber ohne Decke/ Pad oder wenn auch baumlosen Sattel.
Ein sich selbst tragendes Pferd "setzt" den Reiter optimal in Position (auch wenn der Reiter in sich schief ist- dieser merkt es nur dass er mehr ausgliechen muss und Ihm evtl. eine Hand muskulär schwerer fällt)

Wenn also auf einem zirkel/ Reitbahn geritten wird, so muss eine Seitneigung der Wirbelsäule (von vorn bis hinten) erfolgen bei zusätzlicher Rotation (Drehung) oder auch Anhebung des Brustkorbes. Würde der Brustkorb "unten" bleiben kann das innere Vorderbein nicht ausreichend noch vorn greifen, sowie die innere Hüfte sich nicht ausreichend absenken. An sich ist es noch ein wenig komplizierter aber vorerst ist das ausreichend.

Im Eigenversuch 4 Füßlerstand sieht das wieder so aus, dass wenn man den linken Arm vom Boden abhebt, automatisch eine Seitneigung nach links erfolgt, die linke Körperseite wird "hohl" (konkav) die rechte wölbt sich auf (konvex). Jetzt kann man das ganze natürlich auch ohne Seitneigung bzw. Seitneigung zur Gegenseite probieren (beim abheben des linken Armes nach links konvex werden. Dann sieht man in welche Richtung der Arm "getragen" wird, unabhängig von der Richtung, die man gehen wollte, weil das System miteinander verbunden ist.

[Antigone]

In der Überlegung welcher Muskel ggf. zu schwach, bzw. zu stark ist muss man immer bedenken, dass ein Pferd wie ein Mensch auch Symmetrisch aufgebaut ist. Man kann das Pferd von oben betrachtet in 2 (annähernd) symmetrische Hälften teilen.
Wenn eine Seite stabil ist, so muss die andere Seite einen mobilen Part übernehmen, z.B. beim vorwärts/seitwärts/ rückwärts bewegen etc.

In Bezug bspw. auf eine Traversalbewegung ist der Infraspinatus zum einen Abduktor (Abspreizer), das enstspäche der mobilen Seiten. Auf der stabilen Seite hält er das Schulterblatt in Position.
Der Muskel hat also 2 Aufgaben aber nie zur selben Zeit, sondern in Abhängigkeit von Mobilität und Stabilität.

Ein menschliches Beispiel: Der Versuch im Stand das rechte Bein abzuspreizen kann daran scheitern auf der rechten Seite zu wenig (aktive) abspreizende Muskeln zu haben, oder aber auf der linken Seite zu wenig haltende (an sich auch abspreizende Muskeln) aktivieren zu können. Das Bewegungsausmaß hängt also von 2 (verschiedenen) Faktoren ab. Dies ist häufig für gangtypische Muskeln anwendbar.

Man muss von der Muskulatur also die Lage kennen um grob zu wissen wo das Problem liegt (bei Schmerzen ist nicht zwingend die Lage auch der "Ursachenort"), sowie die Muskelfunktion ( meiner Meinung nach wichtiger).

[Antigone]

Zur Einhandreiterei. Dies ist nur verbreitet oder begründet in der Funktion eine Hand frei zu haben für ein Schwert (old school) ein Lasso (Western), einen Stab (Carmarque Hirten), oder bzw. die "Stierkampf Lanze". Die Frage wäre "Ist Einhandreiterrei an sich günstiger als mit beiden Händen zu Reiten" und "Besteht eine Abhängigkeit zur Zäumung- Gebisslos, blanke Kandarre....."

Fakt ist das Pferd an einer Hand zu führen/reiten bedarf eines gut zu hörenden Pferdes, welches "leicht" an den Hilfen steht und bspw. wie oben beschrieben sich gut zwischen den Schulterblättern ausbalancieren lässt.
Die Beispiele zeigen, dass mehr als "nur akademische" Reitkunst oder Legrete dahinter steckt, es musste schlichtweg eine Arbeit vollbracht werden, es Stand eine tatsächlicher Nutzen dahinter, dass das Pferd an einer Hand geritten wurde.
Ich persönlich finde, dass man seinen Körper anders unter Kontrolle bringen muss als mit beiden Händen. Man hat eine fixe (wenn auch nicht starre) festgelegte Hand und eine mobile. Der Rumpf lässt sich darunter (anders) besser Stabilisieren, bzw. das Pferd erhält immer wieder die selben Informationen, während die Möglichkeiten (auch) an (Fehl)Information mit beiden Händen, schlichtweg unendlich sind.
Die Einhandreiterei benötigt zusätzlich einen zur Hand passenden, stimmigen Sitz. (meines Wissens trabt kein Einhandreiter "leicht")

Man muss es halt abwägen und sicher auch mal ausprobieren um sich selber ein Bild davon zu machen