Das Reitwaisen Forum

Ich fänd es sinnvoll, immer Quellen anzugeben (Link, Buchtitel, ...) und nach Möglichkeit vielleicht die lateinische Bezeichnung der Muskeln aus dem Topographielink zu nutzen, damit jeder schnell nachschauen kann, welcher Muskel gerade gemeint ist.

ich hab hier was für Euch zur thorakalen Muskelschlinge:

Wunderbar, danke!

So eine Zeichnung war auch in dem Higginsbuch zur Verdeutlichung.

Gute Idee, dieser Thread!
Ich finde das hier sehr interressant:
http://m.youtube.com/watch?v=XYTPn-hhwW8
Die anderen Videos zu dem Thema sind auch sehr interessant.

plüschtiger hat geschrieben: Es wäre jetzt doch anzunehmen, dass die Muskeln der Muskelschlinge idealerweise gut ausgeprägt sind. Oder?
Und die stabilisierenden Muskeln (infra- und supraspinatus) nicht zu stark ausgeprägt sein sollten, weil sie sonst Seitwärtsbewegungen verhindern oder erschweren könnten?

Nein, dass stimmt so nicht ganz (das mit den nicht so stark ausgeprägten Muskeln). Bei Muskeln muss man beide Bewegungsmöglichkeiten betrachten. Einmal das aktive Zusammenziehen des Muskels und dann die passive Entspannung und Dehnungsfähigkeit des Muskels.
D.h. ein Muskel, selbst wenn er sehr gut ausgeprägt ist, hemmt keine Bewegung per se.
Was sein kann: ein Muskel ist "verspannt". D.h. er lässt sich nicht mehr so schön dehnen. Solche Muskeln können dann schon Bewegungen einschränken. Hier genau setzen ja die Therapien an. Massagen, manuelle Therapien, Stresspunkte lösen, etc ...

Das bedeutet. Nicht der gut trainierte Muskel ist das Problem, sondern verspannte Muskeln, die nicht mehr die freie Bewegung zulassen.

Ansonsten ist ein gut ausgeprägter Muskel ein guter Schutz gegen zu heftige Bewegungen, die den Gelenken schaden könnten. Heftige Bewegungen werden bei schlecht trainierten Muskeln dann nicht muskulär abgefangen, sondern die Bandstrukturen von Muskeln und Gelenken müssen dagegen halten. Das sind dann die berühmten Bänderzerrungen - risse, Sehnenzerrungen -risse oder Kapselzerrungen -risse. Und letzendlich der Gelenkknorpel, der aufeinander reibt und dann kommt irgendwann der Knorpelschaden und irgendwann Arthrose.

Und du musst bei Muskeln immer gucken, welche Muskeln oder Muskelgruppen sind die natürlichen Gegenspieler. Diese nennt man die "Antagonisten". Denn der Agonist kann das Gelenk nur in die eine Richtung bewegen z.B. Beugen. Aber das Strecken des Gelenkes. Also die logische Gegenbewegung muss vom Antagonisten durchgeführt werden.

Wenn Therapeuten davon sprechen, dass ein Muskel zu stark ausgebildet ist, dann stören sie sich eigentlich nicht daran, dass der Muskel schön kräftig ist. Sondern sie stören sich daran, dass er im Verhältnis zu anderen Muskeln zu kräftig ausgebildet ist. Das kann dann ein Hinweis darauf sein, dass etwas im Argen liegt, weil dieser Muskel offensichtlich zu viel Arbeit verrichtet im Verlgleich zu den anderen. Und dann muss man schauen, warum.
(Und das Warum kann seine Gründe im Pferd haben oder eben leider sehr oft der Reiter sein. Oder das Reiten hat dem Pferd so geschadet, dass sich die Gründe nun eben im Pferd finden.)

Das war jetzt mal ein schneller und grober holpriger Überflug und wäre im Detail noch genauer zu betrachten, aber ich hoffe doch etwas hilfreich?

Spannend!

Ich bin gerade am anderen Ende vom Pferd beschäftigt: Bei meinem hat ein nicht einwandfreies Knie hinten rechts dafür gesorgt, dass er hinten rechts nicht gerne Last aufnimmt. Dadurch kompensiert vorne rechts und hinten links. Die linke Seite ist muskulär deutlich stärker ausgeprägt als die rechte. Die Hüfte ist rechts nach unten und links nach vorne gekippt.

Das ist alles noch nicht dramatisch schlimm ausgeprägt, verdeutlich aber die Zusammenhänge. Ich muss also die Lastaufnahme rechts hinten fördern. Die entstehende Muskulatur stabilisiert dann gleichzeitig das Knie und entlastet die Vorhand.

Von dem Stand aus wollte ich mich jetzt weiter durch die Theorie arbeiten, das kann man hier dann ja ganz gut diskutieren.

Grundsätzlich ja. Aber Du hast es nunmal schon mit einem "Patienten" zu tun. D.h. die erwünschte Kräftigung der rechten Hinterhandmuskulatur muss unter BErücksichtigung seiner Problematik erfolgen. Wenn Du zuviel abverlangst, riskierst Du Schmerzen. Diese werden erst recht zu einer Schonung und Nichtgebrauch führen. Das Aufbautraining muss also unter sehr viel Umsicht, sehr viel Beobachtung des Pferdes deinerseits stattfinden.
Dann sind die Muskeln der rechten (bereits schwächeren) Hinterhand eher gefährdet sich zu verspannen. Diese Verspannungen führen ebenfalls zu Schmerzen und schlechterer Beweglichkeit. D.h. ausser dem Blick auf dem aktiven Training muss noch ein sehr grosser Fokus auf sanftes Dehnen und ggf. Massieren, Lockern etc. liegen.
Sonst geht der wohlgemeinte Schuss nach hinten los.

Auch muss man bei vorgeschädigten Strukturen. Und das hat dein Pferd mit seinem Knie, auch akzeptieren lernen, dass der Leistungsfähgikeit Grenzen gesetzt sind. Oder Grenzen früher erreicht sind. Das ist besonders wichtig, wenn Dritte einem wieder mal reinquatschen wollen.

Ach so. Und die von Dir beschriebende Beckenverkippung wird Auswirkungen bis nach vorne ins Genick haben. Das Becken korreliert mit den knöchernen Strukturen der Wirbelsäule. Dort setzt es, wie von Dir beschrieben, verkippt an. Die Wirbelsäule wird also mit den an ihr ansetzenden Muskeln reagieren /reagieren müssen. Dies kann sich in einer Art "Kettenreaktion" bis nach vorne zum Genick, Kopf fortsetzen.

Stjern,

ja, auf jeden Fall. Geschieht auch alles in Verbindung mit einer Osteo. Sie hat mir auch Massage und Dehnübungen gezeigt und eine Anleitung mit Übungen zum Muskelaufbau. Für mich war das eben der Aufhänger, um die Zusammenhänge genauer verstehen zu wollen.

Toll Puscheltier. Da hat dein Pferd ganz viel Glück mit dir. Es ist schön, dass du dir die Zeit nimmst, dich mit dem Thema genauer zu beschäftigen und dazuzulernen.

Nelchen hat geschrieben: Ich finde das hier sehr interressant:
http://m.youtube.com/watch?v=XYTPn-hhwW8
Die anderen Videos zu dem Thema sind auch sehr interessant.

- liest du in meinem TB mit?
Da ist das auch grad Thema

Stjern hat geschrieben:

plüschtiger hat geschrieben: Es wäre jetzt doch anzunehmen, dass die Muskeln der Muskelschlinge idealerweise gut ausgeprägt sind. Oder?
Und die stabilisierenden Muskeln (infra- und supraspinatus) nicht zu stark ausgeprägt sein sollten, weil sie sonst Seitwärtsbewegungen verhindern oder erschweren könnten?

Nein, dass stimmt so nicht ganz (das mit den nicht so stark ausgeprägten Muskeln). Bei Muskeln muss man beide Bewegungsmöglichkeiten betrachten. Einmal das aktive Zusammenziehen des Muskels und dann die passive Entspannung und Dehnungsfähigkeit des Muskels.
D.h. ein Muskel, selbst wenn er sehr gut ausgeprägt ist, hemmt keine Bewegung per se.
Was sein kann: ein Muskel ist "verspannt". D.h. er lässt sich nicht mehr so schön dehnen. Solche Muskeln können dann schon Bewegungen einschränken. Hier genau setzen ja die Therapien an. Massagen, manuelle Therapien, Stresspunkte lösen, etc ...

Bezogen jetzt auf infra- und supraspinatus:
Deren Aufgabe ist ja die Stabilisierung - wohingegen die Muskelschlinge Seitwärtsbewegungen gut möglich macht.
Wären jetzt infra- und supraspinatus also übermäßig/auffällig ausgeprägt - könnte es dann sein, dass sie die Arbeit der Muskelschlinge im Bezug auf Seitwärtsbewegungen behindern?

Das bedeutet. Nicht der gut trainierte Muskel ist das Problem, sondern verspannte Muskeln, die nicht mehr die freie Bewegung zulassen.

Da hast du recht.
Ein zu weicher/schlaffer Muskel ist aber doch dann das andere - ebenfalls unerwünschte - Extrem, nicht?
Ideal ist wohl ein berührungsunempfindlicher Muskel mit einem gewissen Muskeltonus (nicht zu hoch, nicht zu wenig). Oder?
Ist sicherlich noch zu unklar formuliert, aber ein berührungsunempfindlicher, aber schlaffer Muskel kann ja eigentlich auch nicht gut sein.

Und du musst bei Muskeln immer gucken, welche Muskeln oder Muskelgruppen sind die natürlichen Gegenspieler. Diese nennt man die "Antagonisten". Denn der Agonist kann das Gelenk nur in die eine Richtung bewegen z.B. Beugen. Aber das Strecken des Gelenkes. Also die logische Gegenbewegung muss vom Antagonisten durchgeführt werden.

Das muss man aber nachgeguckt haben, um es zu wissen, oder gibt es dazu auch Übersichten o.ä.?
Ich würde jetzt sicherlich gezielt schauen, welcher Muskel die Gegenbewegung zu dem, den ich gerade betrachte, ausführt.
Und was bedeutet es für bspw. den Agonisten, wenn der Antagonist seine Aufgabe nicht gut erfüllt?
Ist der Agonist dann auch eingeschränkt? Oder übernimmt er dann Aufgaben des Antagonisten? - Wobei, letzteres dürfte ja eigentlich gar nicht gehen, oder?

Wenn Therapeuten davon sprechen, dass ein Muskel zu stark ausgebildet ist, dann stören sie sich eigentlich nicht daran, dass der Muskel schön kräftig ist. Sondern sie stören sich daran, dass er im Verhältnis zu anderen Muskeln zu kräftig ausgebildet ist. Das kann dann ein Hinweis darauf sein, dass etwas im Argen liegt, weil dieser Muskel offensichtlich zu viel Arbeit verrichtet im Verlgleich zu den anderen. Und dann muss man schauen, warum.
(Und das Warum kann seine Gründe im Pferd haben oder eben leider sehr oft der Reiter sein. Oder das Reiten hat dem Pferd so geschadet, dass sich die Gründe nun eben im Pferd finden.)

Und das finde ich schwierig - warum und welche Arbeit hat dieser Muskel verrichtet? ...
Gerade habe ich leider nicht mehr Zeit, ich suche es in den nächsten Tagen mal raus, aber Pamina (müsste ja auch hier im Forum sein ) hatte in einem anderen Forum mal gut nachvollziehbar erklärt, warum eine ausgeprägte Kniemuskulatur auf falsches Training hindeutet - ebenso glaube ich am Oberarm/Ellbogen und vorn am Bug.
Ich bin aber definitiv nicht dazu in der Lage, mir die dafür nötigen Zusammenhänge selber zusammenzusuchen und -denken. (Möchte darin aber gern langfristig ein bisschen ahnungsvoller sein...)

Das war jetzt mal ein schneller und grober holpriger Überflug und wäre im Detail noch genauer zu betrachten, aber ich hoffe doch etwas hilfreich?

Absolut hilfreich - vielen Dank für deine Beiträge hier!

Stjern hat geschrieben: Auch muss man bei vorgeschädigten Strukturen. Und das hat dein Pferd mit seinem Knie, auch akzeptieren lernen, dass der Leistungsfähgikeit Grenzen gesetzt sind. Oder Grenzen früher erreicht sind. Das ist besonders wichtig, wenn Dritte einem wieder mal reinquatschen wollen.

Um zu wissen, was möglich ist und was nicht, muss man eigentlich eine möglichst genaue Diagnose haben, oder?
Mich beschäftigt die Frage auch - eingeschränkte Pferde gibt es ja zur Genüge.
Denn auf der anderen Seite bin ich der Überzeugung, dass Gymnastizierung den Pferden guttut (gilt genauso für alte Pferde) und auch ein gesundes Pferd wird nie sagen 'Ach klar, lass mich mal mehr Last hinten aufnehmen, damit ich meine Vorhand entlaste und mich insgesamt geschmeidiger und balancierter bewegen kann' (vereinfacht und überspitzt gesagt), sondern ich muss immer wieder vorsichtig an den oberen Grenzen des Möglichen herumtasten, um eine Verbesserung zu erzielen.

Die Physiotherapeutin meines Pferdes meinte, bei der Mobilisation werde ich nie komplett ohne Schmerz auskommen (sie bezog sich auf die Dehnung, ausgehend von der Frage nach Stellung).
Beachten solle ich aber immer das Verhalten des Pferdes und ganz besonders das Ergebnis. Nachher sollte es immer besser sein.
Und was das Verhalten angeht, darf man auch das individuelle Pferd nicht vernachlässigen - meine Stute ist sehr viel sensibler und weniger tolerant als beispielsweise Plüschi und seine beste Freundin.

Wie oben erwähnt, bin ich aktuell beim Faszientraining und dort wird immer wieder mit allen möglichen, kleinen Veränderungen gespielt. Das sollte eigentlich eine Verspannung auch verhindern - würde ich jetzt denken... -, weil dort idealerweise nie ein Muskel länger ein und dasselbe tut/-n kann.