Das Reitwaisen Forum

Aber besteht da nicht eher die Gefahr, dass es mehr zu einer Art Steigeübung wird ? Ich habe das auf dem Video mit Hylling gesehen (weiß nicht, ob das das ist, was Du verlinkt hast). Das Problem ist dort, dass Hylling sich auf den Unterhals dabei stützt, eine vollkommen normale Reaktion, wenn das nicht aus der Versammlung heraus erarbeitet wird, sondern nur über die Gewichtsverlagerung nach hinten. Dadurch ist der Rücken aber nicht durchlässig und der Energiefluss stoppt in der Lende, die Hüfte kann dadurch nicht abgesenkt werden und es kommt nicht wirklich zur Hankenbeugung. Es ist eher eine Art Dehnübung. Beim betrachten des Videos ist mir dann auch klar geworden, dass es im Grunde seinen tieferen Sinn hat, wenn die alten Meister das aus Stellung und Biegung heraus erarbeitet haben. Nur so kommt man meiner Meinung nach "einfach" (wenns mal so einfach wäre ), ans gewünschte Ziel. Die Rotation der WS gibt dabei die Hüfte frei, Stellung und Biegung verhindern auch, dass der Unterhals stützend wirkt, der Rücken dadurch weggedrückt und der Energiefluss gestoppt wird. Hylling geht zwar auf die HH aber hebt mittels Schwung von vorne mit der VH ab und gerade das ist es ja nicht, was der Sinn des eigentlichen Schulhalts und der Levade ist. Das ist biomechanisch gesehen eigentlich ein ganz anderer Ablauf, sozusagen eine andere Übung, bei der ganz andere Muskeln aktiviert werden.

Nein, keine Sorge, ich bin ein riesen Fan von Hylling und ich finde es immer wieder faszinierend, die beiden so unermütlich arbeiten zu sehen. Das ist nur mein Kommentar, ausgehend von der biomechanisch korrekten Erarbeitung des klassischen Schulhalt (merkt man, dass ich wohl ein wenig Überdosis Branderup und die alten Meister intus habe ? ). Also mir gehts nur darum, Ursache und Wirkung zu analysieren und nicht über Hylling zu nörgeln, nie im Leben . Es geht also nicht einfach nur um die Erarbeitung einer äußeren Form, sondern um die Ausführung einer klassisch beschriebenen Lektion, bei der ganz bestimmte Muskeln aktiviert werden sollen. Ich wills einfach mal so vergleichen. Ein Schulterherein ist ein Schulterherein. Oft ist aber stattdessen ein "modifiziertes" Schenkelweichen zu sehen. Das bleibt dann aber dennoch Schenkelweichen, wenn die Biegung fehlt.

Hina_DK hat geschrieben:Aber besteht da nicht eher die Gefahr, dass es mehr zu einer Art Steigeübung wird ? Ich habe das auf dem Video mit Hylling gesehen (weiß nicht, ob das das ist, was Du verlinkt hast). Das Problem ist dort, dass Hylling sich auf den Unterhals dabei stützt, eine vollkommen normale Reaktion, wenn das nicht aus der Versammlung heraus erarbeitet wird, sondern nur über die Gewichtsverlagerung nach hinten. [..........]

Hallo Hina_DK,

ich bin völlig deiner Meinung. Aus allen diesen Gründen (auch wenn ich das nicht so detailliert durchschaue und schon gar nicht beschreiben kann - ich hab das Zitat nur aus Platzgründen gekürzt) liegt der "Schulhalt" (in Anführungszeichen, weil es das ja nicht wirklich ist) bei Hylling und mir auf Eis. Ich hab im Moment keine konkrete Idee, wie ich "schöner" und "richtiger" weiterarbeiten könnte bzw. Hylling das (Hankenbeugung, aber kein Unterhalshebeln) vermitteln könnte, und hab daher das Weiterüben mal sein lassen. Vielleicht find ich mal einen anderen Ansatz und den Ehrgeiz, da weiterzumachen, aber es gibt ja noch sooo viel anderes zu üben.

Das Steige"problem" beim Üben des "Schulhalts" kommt bei Hylling meiner Meinung daher, dass sie das Steigen vorher schon konnte und daher auch auf die Idee gekommen ist, dass das gemeint sein könnte. Ungünstigerweise hab ich es auch einige Mal verstärkt, zwar mit Absicht, aber für den Trainingsverlauf wohl nicht so sinnvoll.

Was allerdings als "Abfallprodukt" des "Schulhalts" geblieben ist, ist die Verbesserung des Steigens.

VG
Katja

Ich finds erstmal toll, dass Ihr Euch da überhaupt dran versucht habt . Ich fand das nämlich unglaublich spannend, vor allem, weil es so detailliert dargestellt ist. So aus der Entfernung gemütlich auf dem Sofa, ist es ja auch viel einfacher, die Knackpunkte zu sehen. Meiner Meinung nach ist das steigen eine vollkommen korrekte Folge bei Hylling gewesen. Somit hat sie ja auch wirklich ihr Lob verdient. Sie hat ja durchaus das Gewicht auf die Hinterhand verlagert und ist vorne leichter geworden. Das ist dann erstmal keine so gemütliche Haltung aus der Dehnung heraus und der Wunsch, abheben zu wollen und es auch zu machen, folgerichtig . Das Video hat aber auch gezeigt, dass die Erarbeitung des Schuhalts eher von hinten, als von vorne zielführender sein wird. Ziel des Schulhalts ist ja, die Hüfte zu aktivieren, sie abzusenken, die Hanken zu beugen und aus dieser "Konstruktion" heraus, das Gewicht aufzunehmen. Dadurch kommt es da hinten nicht zu dem Energiestau, sondern fließt sozusagen vom Kopf bis in den Huf. Folgerichtig wäre dann, das Pferd erstmal zu ermuntern mit der HH gut unterzutreten, damit es eigentlich ohne es so direkt nach hinten zu schieben, in die Lage versetut wird, Gewicht dort aufzunehmen zu können. Um das Pferd zu animieren, die Hüfte abzusenken, kann man mit der Gerte dann die Kruppe abstreifen und gleichzeitig die Paraden über den Kappzaum an das gestellte und gebogene Pferd geben. Somit läuft dann die Energie komplett von vorne nach hinten durch.

Allerdings hätte ich da jetzt auch keine rechte Idee, wie man das clickertechnisch ohne Kappzaum und Gerte, also ganz frei umsetzen könnte. Wahrscheinlich ist es eher eine Übung, die sich nicht so gut für Freiarbeit eignet, für die Arbeit an der Hand finde ich das aber sehr inspirierend.

Ich kann mir aber gut vorstellen, dass Eure Übung das Steigen verbessert hat. Hylling wirkte wunderbar konzentriert bei der Arbeit, man konnte ihre Muskelarbeit gut sehen, als wenn sie jeden einzelnen Muskel wirklich ganz bewusst eingesetzt hat, hat sie meiner Meinung nach auch. Ich würde sogar vielleicht auf diese Weise überhaupt an das Einüben von Steigen herangehen. Naja, meiner kann es schon, so habe ich den bekommen . Aber ich denke, so kann man das tatsächlich viel kontrollierter erarbeiten, als div. Varianten, die ich bisher schon gesehen habe.

Ich finde Eure Arbeit einfach toll .

Hier habe ich noch ein Video gefunden, wo das Problem des Erarbeitens ohne Versammlung und Stellung und Biegung "von der anderen Seite aus" noch deutlicher zu sehen ist.
http://www.youtube.com/watch?v=EOyPNDLomuQ

Der Ausgangspunkt ist Rückwärtsrichten. Dann zieht das Pferd eine im Grunde beliebige VH hoch und soll mit dieser "Konstruktion" seinen Schwerpunkt nach hinten verlagern. Dabei geht, um nicht die Balance zu verlieren, automatisch der Kopf hoch und das Pferd stützt sich auf den Unterhals, als Folge drückt es den Rücken weg. Das stabilisiert es dann im Grunde wieder aber die Losgelassenheit und Durchlässigkeit geht komplett verloren, wobei eigentlich von Anfang an keine da war. Das Abheben des Rumpfes ist dann die Reaktion darauf, die Balance in der Rückwärtsdehnung nicht zu verlieren und das Pferd steigt mehr oder weniger stark.

Der eigentliche Sinn ist aber, ein gelöstes durchlässiges Pferd in Versammlung zu haben, das in jedem Grad der Hankenbeugung und Gewichtaufnahme auf die HH, in einer gleichmäßigen Balance bleibt. Es zieht dabei sozusgen die VH langsam nach oben. Letztendlich sind ja alle diese Lektionen bzw. in dem Fall vorbereitende Übung für die Levade dazu da, das Pferd zu gymnastizieren, um unbeschadet den Reiter tragen zu können. Das Steigen o.ä. Übungen, sind eher in dem Bereich der Zirzensik anzusiedeln, die aus der Natur der Dinge nicht zwangsläufig einen gymnastizierenden Effekt haben müssen.

Und hier noch ein recht anschauliches Video mit BB Schulhalt und Levade geritten.
http://www.youtube.com/watch?v=UzdANuAuxu0
Da sieht man sehr schön, wie das Pferd komplett seine Losgelassenheit, Durchlässigkeit, seine Form und jederzeit gleichmäßige Balance beibehält. Durch die starke Versammlung nimmt es schon von vorn herein den Großteil des Gewichtes mit der HH auf und geht dann gar nicht mehr so sehr extrem weiter in die Hankenbeugung, um den Rest auch noch aufzunehmen. Es geht ja nicht darum, dass das Pferd die Hanken extrem beugen kann und mit dem Hintern so weit wie möglich runter kommt, sondern das Gewicht in gleichmäßiger Balance komplett aufzunehmen.

Cate hat geschrieben: Wer auch im Clickerforum ist, kann mal hier die Anfänge gucken, ansonsten zeigt Romy's Pia das auch sehr nett

oh, ich liebe Pony-Clickervideos Sehr schön anzuschauen, und beide Ponys haben Spaß.

Aber für mich keine Schulparade, wie ich sie kenne. Beide Ponys stoßen sich mit den Vorderbeinen nach hinten ab und machen nicht diese gleitende Bewegung von der HH aus, bei der die Vorderbeine einfach mitgenommen werden.

Videos wie das von Hina verlinkte Liberty-Filmchen wirken wohl auch deshalb so 'eckig', weil zu viel gewollt wird: Obwohl das Pferd längst signalisert 'das wird jetzt ungemütlich', soll es am besten noch den zweiten Vorderhaxen vom Boden nehmen.

Mit meinem Pony mache ich nicht mehr als das in dem von Hina verlinkten BB-Film bis 0:20. Biegen, und dann vom Kopf aus einen Impuls nach rückwärts. Völlig unspektakulär, und ich denke nicht, dass man dafür bereits die Piaffe beherrschen muss.

Ich für mich würde vielleicht festhalten: Gewichtsverlagerung in Biegung ja, volle Schulparade beim untrainierten Pferd - eher nein.

Heupferdchen hat geschrieben:

Cate hat geschrieben: Wer auch im Clickerforum ist, kann mal hier die Anfänge gucken, ansonsten zeigt Romy's Pia das auch sehr nett

oh, ich liebe Pony-Clickervideos Sehr schön anzuschauen, und beide Ponys haben Spaß.

Aber für mich keine Schulparade, wie ich sie kenne. Beide Ponys stoßen sich mit den Vorderbeinen nach hinten ab und machen nicht diese gleitende Bewegung von der HH aus, bei der die Vorderbeine einfach mitgenommen werden.

Da stimme ich dir vollkommen zu, aber zu mindest in unserem Training ist das eigentlich bei jeder Übung so, dass sie erstmal schief und verspannt und biomechanisch inkorrekt aussieht. Später, wenn das Pferd erstens den Inhalt der Bewegung begriffen und zweitens die nötige Kraft dazu entwickelt hat, wird das besser. Da mit der gleitenden Bewegung aus der HH macht zum Beispiel Titum, wenn er die Levade probiert, so dass die Vorderbeine einfach nur vom Boden wegrutschen (sieht man zum Beispiel bei 0:30). Aber das hat Jahre gedauert, am Anfang ist er auch einfach nur hochgehopst. Daher bin ich zuversichtlich, dass das auch bei Pia noch anders wird.

Hina, Heupferdchen,
ihr habt durchaus Recht, aber wie Romy schreibt, sind das alles Anfänge, noch lang keine Perfektion.
Unser Schimmel (@ Heupferdchen - das "Pony" ist ein PRE) zeigt mittlerweile eine noch deutlichere Hankenbiegung ohne Tendenz, vorne abzuheben. Übers CT und freies Formen dauert es halt einfach lang, bis es "perfekt" aussieht, und mit Meistern wie BB wollen wir uns ja auch gar nicht vergleichen

Cate,
es geht ja nicht darum, an der Clickerübung selbst rumzunörgeln. Ich bin da wirklich ein Fan von, wie toll man damit mit den Pferden arbeiten kann.

Bei meinen Ausführungen gehts mir eigentlich nur um die Beantwortung der eigentlichen Ausgangsfrage, nämlich ob es das überhaupt einen gymnastizierenden Effekt hat und dabei beziehe ich mich ausschließlich auf den korrekten Schulhalt, so wie ihn die Klassiker beschreiben haben (Wobei die das Wort gar nicht geprägt haben, da es sich nur um einen Schritt zur Levade handelt und keine eigenständige Lektion ist. Das war evtl. BB selbst, der der Übung einen Namen gab.) und der gymnastizierende Effekt ist ja dabei ganz direkt auf das Reitpferd ausgeichtet. Dabei gehts eigentlich nur kurz gesagt, um die Gewichtverlagerung mit aufgewölbtem Rücken. Das wichtigste ist also, den Rücken dabei nicht zu verlieren. Das bedeutet aber, er muss von Anfang an auch da sein und nicht erst in der Übung selbst aufgebaut werden. Das würde ja auch gar nicht gehen.

Und genau dieser Punkt fehlt bei der Freiheitsdressur. Ich hätte aber auch keine Idee, wie man das dabei ohne "Hilfsmittel" einbauen könnte aber vielleicht hat ja noch jemand die zündende Idee.

Insofern Pluspunkt für beides, auch wenn es im Grunde zwei unterschiedliche Dinge sind, für den kassischen Schulhalt und diese hübsche Clickerübung.

Hina_DK hat geschrieben:Dabei gehts eigentlich nur kurz gesagt, um die Gewichtverlagerung mit aufgewölbtem Rücken. Das wichtigste ist also, den Rücken dabei nicht zu verlieren. Das bedeutet aber, er muss von Anfang an auch da sein und nicht erst in der Übung selbst aufgebaut werden. Das würde ja auch gar nicht gehen.

Ich glaub ich hab da was verpasst, also falls du es woanders schonmal erklärt hast, verweise mich ruhig einfach dahin: Warum denkst du, dass man den korrekten Gebrauch der Rückenmuskulatur nicht im Zuge des Erarbeitens dieser Übung lernen kann?

Das hat mir jetzt keine Ruh' gelassen und so mußte Nora nach dem Stallmachen "dranglauben"

Fazit - frag ich den Schulhalt direkt so ab, bekomme ich zwar Gewichtsverlagerung und Hankenbeugung, aber der Rücken ist nicht dabei. Nach dem Aufwärmen und Vorbereiten an der Longe - wir haben grad eine Stoppelfeld-Hangbahn, DIE Wunderwaffe schlechthin - zeigte Nora auf Anfrage die Gewichtsverlagerung nach hinten bei schöner Hankenbeugung und aufgewölbten Rücken bei korrekter Stellung und Biegung. Das war eindeutig der Beginn des Schulhalts, und zwar obwohl Nora längst nicht bis zur Piaffe ausgebildet ist (sie beherrscht allerdings die meisten Seitengänge im Schritt und Trab)

@ Hina
ich versteh den Unterschied, den du meinst, schon, aber wie oben geschrieben, mMn kommt man auch ohne Piaffe-fertiges Pferd zum korrekten Schulhalt. Allerdings muß man dabei vorher das Pferd sorgfältig lösen und gymnastizieren (sollte man ja sowieso!), damit es korrekt über den Rücken arbeitet.
Der "Trick" bei uns ist, dass Nora wußte, was ich möchte, weil wir es vorher sozusagen "trocken"geübt haben, und es dann nach entsprechender Vorarbeit korrekt umsetzen konnte.