Das Reitwaisen Forum

Krähe hat geschrieben:Zum Wegschicken/Strafen: wenn sie angedonnert kommt oder direkt neben mir auf Balou losgeht... WAS genau würdet ihr dann in dem Moment tun? Also ich weiß, am besten vermeiden, aber anfangs wird es ja noch häufig vorkommen. Reicht es, sie zum Stillstehen zu bewegen? Oder muss sie wirklich "weggejagt" werden, also 30 Meter Abstand etc? Wie beeindruckt muss sie sein, damit sie wirklich versteht, dass das unerwünscht ist - und wie erreiche ich das?

Ich versuche, sowas zu bemerken bevor es wirklich passiert, das heißt ich beobachte auch während ich mit einem der Pferde beschäftigt bin die anderen aus den Augenwinkeln. Deshalb sehe ich meistens, wenn eins mit angelegten Ohren ankommt. Ich gehe dann schnell auf dieses Pferd zu und gebe ihm ein Leckerli. Jetzt könnte man denken, dass das ja das aggressive Verhalten verstärkt, aber zumindest bei uns ist der Effekt ein anderer: Ups, ich werde belohnt obwohl der Konkurrent immer noch da steht. Scheinbar ist es gar nicht notwendig, ihn ihn WIRKLICH wegzujagen, es reicht schon, dass ich einfach komme, wenn ich was will. Ich versuche sozusagen, das Verhalten aufzufangen bevor es die Grenze zum inakzeptabel überschritten hat.

Wenn ich die aggressive Annäherung nicht rechtzeitig bemerkt habe und das Pferd das andere attackiert hat, jage ich es freundlich (schließlich war es ja mein eigener Fehler) aber bestimmt genau so weit weg, bis es aus unserem unmittelbaren Bereich raus ist, also eigentlich nur 2-3 Meter. Es darf auch jederzeit zurück kommen, aber eben nur wenn es dies auf eine verträgliche Art tut. Und dann greift wieder das was ich oben geschrieben habe: Ich gehe ihm entgegen und hole es ab, solange es noch freundlich ist.

P.S.: Noch ein kleiner Nachtrag zum Thema "Oh nein, er ist aufgewacht"... das hatte ich mit Summy auch und ich denke, dass es die Situation nicht gerade besser gemacht hat. Als ich aber angefangen habe, ihn spezifisch dafür zu belohnen, dass er sich freundlich nähert, wurde sein Kommen auf einmal eine sehr willkommene Trainingschance. Auf diese Weise konnte ich mich sogar freuen, wenn er kommt, ihm freudig entgegengehen und ihn begrüßen. Dadurch wurde er auch wesentlich positiver gestimmt, was ja eigentlich auch nicht gerade verwunderlich ist - ich selbst hätte auch nicht so gute Laune, wenn ich zu irgendwem hingehe und ihm ansehe, dass er denkt "oh nein, nicht schon wieder".

Oh je, da hast du dir aber eine Aufgabe angelacht...

Mir sind beim Lesen deines Eingangspost zwei Sachen durch den Kopf gegangen.

Krähe hat geschrieben:Kachina ist extrem angespannt in allen Situationen, in denen es ums Fressen geht.
(...)
Aber auch dann, wenn es Futter im Überfluss geht und sie nur VERMUTET, ich könnte was zu fressen in der Tasche haben, ändert sich ihr Verhalten schlagartig.(...)
Aber sie geht mit aller heftigster Härte gegen meinen Wallach (und früher auch die Stute, die jetzt verstorben ist) vor. Er darf sich nichtmal auf 50 Meter in ihrer Nähe aufhalten, wenn ich da bin und es eventuell Leckerli geben könnte. (...)

Ich bin mir übrigens schon darüber im Klaren, dass das relativ normales Herdenverhalten ist (...)
Bin ich nicht dabei (ich kann sie durchs Fenster sehen), fressen sie oft auch friedlich nebeneinander oder es wird gezickt, ein Schritt zur Seite und gut is. Habe ich kein Problem mit.

Was ich aber doch gern möchte: dass sie es in meiner Anwesenheit unterlässt. Dass sie es akzeptiert, wenn ich mit meinem Wallach was machen will - und dass sie meine Anwesenheit nicht jedesmal zum Anlass nimmt so auf 180 raufzudrehen.

Ich weiß schon, dass es irgendwo an MIR liegen muss. Also klar, sie hatte diese Futterneidmacke schon immer und war schon immer sehr ruppig mit anderen Pferden, aber es wird ja deutlich schlimmer wenn ich dazukomme, also mache oder unterlasse ich irgendwas, was die Situation verstärt statt entschärft. Nur was?

Du hast es nicht geschrieben, aber kannst du mit deinem Pferden nur im Offenstall (auf dem Paddock / der Koppel) was machen, wo sie beide zusammen sind?
Ich war mal in einem genialen Offenstall mit meinem Pferd, SB super, Einsteller super, nette Pferde, super Einstellung, alles bestens. Es gab aber eine strikte Regel, an die sich alle halten mussten: Innerhalb der Herde wird nichts gefüttert!
Wenn Kachina so ein Problem damit hat, dass dein anderes Pferd futtertechnisch was abgreifen könnte und sie nicht, dann würde ich das strikt lassen. Leckerlis gibts dann halt nur, wenn man außerhalb des gemeinsamen Territoriums ist. (Ich glaub, du hast nicht geschrieben, ob dir nur eine Wiese zur Verfügung steht oder auch ein Reitplatz oder auch nur ein Putzplatz außerhalb des Stalles).
Sicherlich wird es eine Weile dauern, bis sie checken, dass es wirklich nichts mehr gibt, aber das wäre halt das erste, was ich angehen würde.

Und irgendwo hast du geschrieben, dass sie wenig Körperbewusstsein hat. Da würde ich mit Tellington-Jones-Training ansetzen. (Bin ich z.Zt. großer Fan von. ) Und dazu dann eben auch eine Gerte verwenden. Eine Gerte ist eigentlich eine wunderbare Hilfe, die nichts böses tut (wenn man sie korrekt einsetzt). Ich denke, damit kann man auch viel gezielter (und charmanter) einwirken als mit einem Seil. Wobei das natürlich Geschmackssache ist.

Ansonsten ist es sicherlich ein wichtiger Punkt, gesundheitlich alles abzuklären (Haaranalyse/Bioresonanz wurde ja schon angesprochen) und eine TK würde ich an deiner Stelle wohl auch probieren. Kostet nicht die Welt und verlieren kannst du dadurch nicht. Aber auch das ist Ansichtssache.

Alles Gute euch allen, gib deinen Traum nicht auf - irgendwann geht er in Erfüllung!

EDIT: Sorry, dies bezog sich auf...

Justme hat geschrieben:Hast du schon mal über Clickertraining nachgedacht?

Nein, wir haben ja lange geclickert und während der Übungseinheiten macht sie es ja nicht. Die Probleme bestehen im normalen Alltag. Sobald sie ahnt, dass ich was üben will, verfällt sie in den übereifrigen Übungsmodus. Inzwischen mache ich das zwar ohne Clicker, sondern mit Stimmbelohnung (selbes Lernprinzip, nur anderes Signal und weniger Geraffel), aber sie unterscheidet sehr genau zwischen Übungssituation und Alltag.

In einer Übungssituation braucht sie unheimlich viel Aufmerksamkeit und Erfolgserlebnisse, um ihre Motivation nicht zu verlieren. Deswegen kann ich das nicht dauernd aufrecht erhalten, ich würde sonst gar nichts mehr geregelt kriegen, weil ich sie praktisch ständig "unterhalten" müsste.

Ich würde gern erreichen, dass sie im ganz normalen Umgang auch mal entspannen und locker lassen kann statt mit Argusaugen zu überwachen, was Balou macht und ob er um Himmels Willen auch nichts kriegt, was sie nicht kriegt.

@Romy,

danke für deine ausführliche Antwort, das hilft mir schon sehr weiter, vor allem der Gedanke ihr entgegenzugehen und ein Leckerli zu geben. Ein interessanter Gedanke. Und ja, sie ist ja ein eher schwerfälligeres Pferd und wenn sie losdonnert, sieht man das schon vorher. Im Alltag habe ich nur nicht immer die volle Aufmerksamkeit auf ihr - ist ja auch auf Dauer anstrengend für alle Beteiligten.

Ich würde gern erreichen, dass sie sich auf lange Sicht entspannt statt nur auf ihre Gelegenheit zu lauern ihm eins überzubraten. Und da macht dein Ansatz schon Sinn.

Komplett ohne Leckerlis hatte ich für etwa ein halbes Jahr versucht und sie stehen auch jedes Jahr für 3-4 Monate auf der Weide, wo ich grundsätzlich ohne Leckerli hinkomme. Sie macht es trotzdem. Ich selbst bin offenbar auch schon eine Ressource, die es zu verteidigen gilt. Auch wenn ich nichts dabei habe, verhält sie sich so nach dem Motto als könnte mir ja jeden Moment irgendwas aus der Hand wachsen - jedenfalls schnuppert sie mich immer noch ab, selbst wenn sie schon dreimal gecheckt hat, dass ich nichts dabei habe.
Sie jagt Balou auch durchaus mal von einer Wasserstelle oder einer Stelle auf dem Gras weg, wenn sie meint das sei irgendwie angemessen. Oder vom Tor, wenn sie der Meinung ist ich würde sie rauslassen. Dabei ist weder Balou noch ihre damalige langjährige Freundin Rosie der Typ zum Vordrängeln, es gab also gar keine echte Konkurrenz, die sie so hart bekämpfen müsste.

Die Möglichkeit sie wirklich physisch zu trennen haben wir nicht, nur durch Elektrolitzen und in der Vergangenheit hat Kachina solche Litzen auch einfach mal plattgerannt (wohlgemerkt durch finnische Winterlitzen, da ist richtig fett Saft drauf), weshalb ich sie immer anbinde, wenn ich mit Balou allein was machen will.

In ihrem alten Zuhause habe ich ja gesehen was sie mit Holzumzäunungen macht, wenn sie allein zuückbleibt (siehe "erste Begegnung" im ersten Posting).

Es mag jetzt auch bockbeinig klingen, aber ich finde auch, dass es zumindest als Endziel irgendwann möglich sein muss, dass ich unbehelligt Futter auslegen kann, Salzlecksteine wechseln, Heunetze checken (wir haben Rundheuballen mit Netz) oder sonst irgendwelche futterbezogenen Tätigkeiten ohne jedesmal alle Pferde anzubinden.

Ich werde immer leicht neidisch, wenn ich auf YouTube Videos von irgendwelchen Horsemen sehe, die mit Heuballen und Karottensäcken quer durch eine Herde von 17 temperamentvollen Pferden durchgehen und nur mit ihrer Körpersprache sich die Gierlappen vom Hals halten, die dann in respektvollem Abstand mit gesenktem Kopf warten bis er das Futter in Ruhe ausgelegt hat und mit einer Geste dann freigibt. Und ich krieg das nichtmal mit zweien hin, ohne jeden Millimeter Sicherheitsabstand "diskutieren" zu müssen.

Es klingt jetzt alles frustrierter als ich bin, aber manchmal habe ich so Tage, wo ich mir denke ich bin einfach zu doof und hätte bei den Hunden und Schafen bleiben sollen.

Ich würde auch gern verstehen, warum sie da so heftig drauf reagiert. Sie musste meines Wissens nie hungern und wurde nie in der Herde drangsaliert. Und auch bei uns gibt es eigentlich nie Zeiten, wo es nicht zumindest Raufutter zur Verfügung gibt. Dieser ganze Druck kommt mir aus meiner beschränkten Menschensicht völlig unnötig vor.

Bezüglich der Gerte bzw Seil liegt das mehr so an mir - ich bin ein Minimalist. Je mehr Ausrüstung ich vergessen kann, desto mehr Ausreden habe ich irgendwas an Tag X nicht zu machen. Daher habe ich nur Knotenhalfter und ein Seil. Ich reite damit, ich longiere damit, ich "erziehe" damit (eigentlich nur Kachina, bei Balou reicht ein Räuspern...), aber ich mache damit auch Scheutraining, also die Pferde wissen beide sehr genau, dass nicht das Seil "böse/gefährlich" ist.

Huch - ich sehe grade in dem Thread, den du mir geschickt hast, Romy, ist eine davon eine in Finnland lebende Deutsche, die ein Horsemanship-Blog betreibt...

Du meinst bestimmt AndreaO? Sie war mal eine zeitlang bei uns im Forum, konnte dann aber glaube ich nichts mehr mit diesem ganzen belohnungsbasierten Training anfangen. Außerdem hatte sie Probleme mit einer anderen Schreiberin, vielleicht war auch das der Grund, warum sie nicht mehr aktiv ist. Aber falls du sie kennst, sag ihr einfach mal liebe Grüße von mir.

Ich habe nie von ihr gehört, was mich ein bisschen überrascht, da die Deutschen in Finnland ein ebenso übersichtliches kleines Grüppchen sind wie die Horsemanshipleute und ich weder in der einen noch in der anderen Welt von ihr gehört habe. Ihr Blog hat sich auch leider als Sackgasse herausgestellt, da hat sie nur 2009 ein einziges Posting reingeschrieben.

Horsemanship ist die Richtung, die ich im Augenblick am meisten verfolge, da ich aus dem Bereich ein paar Dinge gelernt habe, die uns bis hierher überhaupt erst gebracht haben. Ich sehe es (Pressure und Release, etc) aber eher als Krücke denn als Lösung und in dem Bereich gibt es auch viel, das ich grundsätzlich ablehne ("Join-up" z.B.).
Ich hatte nur zeitweise das Gefühl, dass sie mich gar nicht mehr respektierte und das klapsende/schwingende Seil ist für sie auch nicht wirklich eine Strafe, sondern mehr ein Weckruf und eine Erinnerung an meine Anwesenheit, ohne dass ich direkt zu ihr hingehen muss.

Es ärgert mich zwar ein bisschen, aber durch diese Methoden, die ich früher auch gänzlich abgelehnt hatte, hört sie mir wirklich viel besser zu als vorher. Unserer Beziehung hat es keinen Abbruch getan, im Gegenteil, sie sucht viel häufiger meine Nähe und folgt mir, wo sie sich früher noch verweigert hätte.

Aber wie gesagt, es ist eine Krücke, etwa so wie ein Lehrer der ein Stück Kreide wirft, um Aufmerksamkeit zu bekommen, dann aber die Aufmerksamkeit nutzt, um den Schülern etwas Tolles zu zeigen. Ich habe auf keinen Fall vor meine ganze Denkweise in dieses Dominanz-Gerüst sperren zu lassen, die im Horsemanship ja sehr verbreitet ist. Ich möchte schon eher eine Beziehung mit ihr als irgendeine Art von "Unterwerfung" oder "Gehorsam".

Ja, Pressure/Release funktioniert sicherlich, wenn man es richtig macht und führt auch sicherlich nicht zwangsläufig dazu, dass die Pferde furchtbar unglücklich sind. Ich denke sogar, dass einige Pferde damit sehr zufrieden sein können, wenn sie wissen was von ihnen erwartet wird und was die Konsequenzen sind, wenn sie sich nicht daran halten. Das schafft ja in gewisser Weise auch Sicherheit. Aber es hat eben nicht unbedingt den Effekt, dass Pferde aus eigener Initiative Dinge anbieten und mir persönlich ist das sehr wichtig. Ich möchte lieber, dass sie Unternehmer und Künstler und Lehrer sind anstelle zuverlässiger Arbeitnehmer.

Das mit der Aufmerksamkeit ist meiner Erfahrung nach eines der Dinge, die sehr einfach ohne Druck funktionieren, sondern indem ich dem Pferd gegenüber genau so aufmerksam bin wie ich es mir von ihm wünsche und es dafür belohne, wenn es auf kleinste Signale von mir achtet (Encouraging politeness).

Achso, zu unseren Möglichkeiten: wir haben nur einen Paddock mit Offenstall (etwa 1/2 Hektar mit Wald, Felsen usw) und eine Weide (ca 1 Hektar). Einen Reitplatz/Roundpen o.ä. habe ich nicht, aber einen eingezäunten Garten, wo auch Pferde reindürfen.

Auf der Sommerweide mache ich fast nur Freiarbeit, weil ich z.B. mit meinem Wallach an meiner Körpersprache übe. Er ist sehr leicht zu beeindrucken und stellt sich selbst schnell unter Leistungsdruck. Ich glaube ich schreibe auch mal für ihn ein Posting... jedenfalls arbeite ich frei mit ihm, damit er sofort weg kann, wenn ihm der Druck so hoch wird. Bleibt er freiwillig bei mir und konzentriert, dann weiß ich, dass ich es richtig mache.

Kachina bin ich auf der Weide geritten, als noch Rosie bei uns war. Rosie war das völlig schnuppe. Wie Balou jetzt darauf reagieren würde, weiß ich nicht, da ich inzwischen kaum noch herausfordernde Dinge ausprobiere...

Ich bin so in einer Art Starre.
Arbeite ich mit beiden zusammen, "fürchte"/meide ich die Konfrontation zwischen Kachina und Balou.
Arbeite ich mit beiden getrennt, "fürchte"/meide ich Verweigerungen, weil sie sich nicht voneinander trennen lassen.

Und je mehr ich die Arbeit mit ihnen vor mir herschiebe oder aufs Minimum reduziere, klar, desto mehr sind sie aufeinander fixiert statt auf mich. Ich muss einfach mal Mut fassen und irgendwas richtig anfangen und konsequent dabei bleiben. Dabei habe ich gar keine richtige physische Angst, es ist nur so eine unterbewusste Vermeidung und tiefer liegende Angst. Auch Angst was falsch zu machen und die Tiere, die mir anvertraut wurden, zu "versauen". Auch wenn es jetzt meine sind und ich niemandem mehr Rechenschaft schuldig bin. Es sind so tolle Pferde und ich denke ich habe eine Verantwortung, vor allem für Kachina, weil ich fast die einzige bin, die etwas Gutes in ihr sieht. Wenn ICH ihr nicht gerecht werde, wer dann? Alle anderen rennen normalerweise schreiend davon, wenn sie sie zum ersten Mal sehen.

Hier ist übrigens ein Video vom letzten März, wo man ungefähr sieht was ich meine. Wer sich wundert wofür ich sie belohne und "fein" sage: noch eine Woche vorher hat sie mit den Vorderhufen versucht den Zaun runterzutreten, um zu mir zu kommen und war sehr viel aggressiver am Zaun. Ich habe sie hier fürs ruhig stehen belohnt und daher benimmt sie sich auch relativ zivil. Aber ihr seht in dem Video auch wie sie Balou beobachtet und wie dicht er an uns herankommen darf, bevor ihr doch der Geduldsfaden reißt. Sie kam nur deswegen zu mir zurück, weil sie wusste, dass ich noch mehr Leckerlis hatte und ihr dann siedendheiß einfiel, dass sie die nicht kriegt, wenn sie auf ihn losstürmt (ich bin in dem Fall dann sonst sang- und klanglos einfach weggegangen - im Video war das dann gerade eben noch akzeptabel, weil sie von selbst umgekehrt ist).

http://www.youtube.com/watch?v=ppM04vLnl5w