Vorhandlastigkeit- doch Ausbinder beim Longieren???

[Hottie]

Die korrekte Aufrichtung kommt von hinten. Das heißt, bevor ich vorne irgendwas verschnalle, würde ich das Ganze von hinten aufbauen. Also z.B. mal so etwas wie die Körperbandage a la Tellington einbauen, um ihn auf die Hinterhand aufmerksam zu machen. Oder Rückwärtsrichten/antraben üben. Oder einfach nur sein Körpergewicht nach hinten verlagern. SH ist natürlich auch toll. Die Longensessions würde ich quasi auf dieses Thema zuschneiden und mich zunächst mal mit meiner Aufmerksamkeit hauptsächlich auf den Schub der Hinterhand konzentrieren. Natürlich darf er dann vorne nicht wegrennen, aber das ist meistens zu händeln. Das heißt, ich würde ich mich also erstmal nicht darum kümmern, dass er vorne hoch kommt, sondern dass er hinten (d)runter kommt.

Oh hi , du im Forum .
Also du hast natürlich volllkommen Recht. Aber ich habe den Eindruck, dass es beinahe unmöglich ist, ihn von hinten zu bekommen, wenn ihm nicht vorne ein kleines bisschen ein "Rahmen" vorgegeben wird. Da verpuffen so oft meine treibenden Hilfen einfach im Nix und Schub aus der Hinterhand hat er wirklich genug, nur nutzt er den hauptsächlich, um sich auf die Vorhand zu schieben . Vielleicht mache ich auch irgendwas falsch , aber ich habe ja eigentlich genau das immer versucht, ihn über Übergänge und andere Lektionen zu bekommen von hinten. Aber so wirklich richtig gelungen ist mir das einfach nicht.
Und mal ganz ehrlich, beim Reiten würde man doch auch nicht die Zügel wegschmeißen und dannn versuchen, das Pferd von hinten drunter zu bekommen, sondern eben man gibt einen "Rahmen" vor mit den Zügeln. Und ich glaube schon, dass das gerade Pferden, die jetzt nicht so unglaublich dressurbegabt sind, durchaus hilft.
Aber vielleicht habe ich dich auch etwas missverstanden, lass uns doch einfach mal richtig drüber reden .


@ Lemmy: Najaaaa, also beim Reiten schafft er es auch länger als drei Tritte mal nicht nach vorne zu kippen . Daher mag ich an ein wirkliches Kraft/Balanceproblem nicht mehr so richtig glauben. Vermutlich findet er es einfach anstregend , ohne ihm da jetzt etwas böses unterstellen zu wollen .
Aber du hast schon Recht, über Lob kann man gaanz viel machen. Gestern bei der Freiarbeit war so ein Tag, wo er echt total süß und übermotiviert war und dann klappen sogar ganz frei ein paar ansatzweise gute Übergänge ohne Kopfstand . Aber so auf Dauer müsste ich es halt irgendwie schaffen über die drei Tritte, die er freiwillig anbietet, hinaus zu kommen.

[ehem User]

Hallo Eva
Ich habe mich vielleicht nicht so gut ausgedrückt. Schub war wohl auch nicht so ganz das richtige Wort. Es geht eher um seine Fähigkeit die Hanken zu beugen und unterzutreten und somit auch mehr Last mit der Hinterhand aufzunehmen. Das Beugen der Hanken ist ja auch eine Dehnung und ein Kraftaufwand, wozu er befähigt werden muß. Z.B. durch Rückwärtsrichten und direktes energetisches Antraben kann die Beugung dann auch (ganz kurz) schön mit in die Bewegung genommen werden. Da kann er nicht gleich wieder auf die Vorhand schieben und bevor es so weit kommt würde ich durchparieren. Ich habe jetzt auch bei Bea mit Zermi Rückwärts im SH erarbeitet. Das war ganz enorm in seiner Wirkung. Dabei beugt sich die Hinterhand extrem. Zermi fands erst echt scheißschwer und somit widerstandswürdig, aber mittlerweile kommt oft ein kleines Brummeln, wenn wir das machen...

Da Du ja eigentlich alles machst, was die Hinterhand trainiert, würde ich die Sache vielleicht mit gezielten kleinen Übungen vor der Longensession angehen. Die Konzentration auf die Hinterhand beim Longieren kann ja auch mal kurz auf Kosten des Vorwärts gehen. Ich habe da so eine Irritationstaktik, bzw ich provoziere und irritiere tatsächlich (energetisch, nicht mit Pferd Schlagen oder Schreien oder so...). Aber das kann ich nicht wirklich beschreiben. Deshalb auch der Vorschlag mit der Körperbandage, denn die irritiert erst mal, weil sie ihm das Gefühl gibt, Hups, da ist was an meinen Beinen, dem versuch ich mal auszuweichen. Ausserdem "begrenzt" sie auch vorne. Der Effekt nutzt sich natürlich mit Gewöhnung ab.

Ich denke, Ausbinder begrenzen ja im Prinzip nur seine Kopf-Halshaltung, die doch echt schön ist. Aber sie verhindern nicht wirklich, dass er auf die Vorhand fällt, denn ich glaube nicht, dass bei so einer Sache "ein bißchen Rahmen geben" reicht. Du kannst es ja mal kurz während einer Longensession ausprobieren. Dann wird es sich schnell zeigen, denke ich... Aber wir quatschen ja eh mal....
Grüßle

[Hottie]

Rückwärts im Schulterherein??? Was ihr alles macht .
Ich glaube, ich verstehe jetzt, was du meinst . Das mit dem Antraben aus dem Rückwärtsrichten mache ich auch oft und dabei setzt er sich tatsächlich wenigstens ein bisschen. Ich muss nur wahnsinnig viel "Keksen", weil er sonst das rückwärts doof findet. Und naja dadurch wird er dann wieder so übermotiviert, dass er dann auf mein Haltekommando, seine berüchtigten Vollbremsungen macht, die total auf der Vorhand sind . Und an dem Punkt komme ich irgendwie nicht richtig weiter . Das klappt bei der Handarbeit deutlich besser als beim Longieren, aber ich würde ihn eben eigentlich auch gerne beim Longieren zunehmend von der Vorhand wegbekommen...
Natürlich lösen Ausbinder alleine auch nicht das Problem, aber sie helfen vielleicht zusammen mit all den tollen genannten Übungen... Vielleicht auch nicht .
Aber vielleicht hast du Recht und ich sollte eher mehr so extra Übungen vielleicht sogar mehr an der Hand machen und dadurch die Hinterhand stärken und dann darauf hoffen, dass er sich auch mit und mit an der Longe etwas mehr setzt.
Ach lass uns doch wirklich mal quatschen !

[Lemmy]

Mal ganz deutlich meine persönliche Meinung zu ausbinden : Ich denke, das ist vollkommen kontraproduktiv, gerade weil dem Pferd eine fixe Kopf-Hals-Haltung vorgegeben wird. Es hat somit keine Möglichkeit mehr, die bei zunehmender HH-Aktivität unweigerlich auftauchenden Balanceprobleme auszugleichen. Darüberhinaus wird die Unterhalsmuskulatur aktiviert und evtl. auch das Nackenband überdehnt, was alles zu weiterer Einschränkung der HH-Aktivität führt. Aber wie gesagt, das ist nur meine persönliche Ansicht

Ich wäre auch skeptisch, was die Wirkung weiterführender Lektionen angeht, denn wenn eine Basisübung wie das SH noch nicht entspannt und nachhaltig gelingt, ist es m. E. nicht sinnvoll die Anforderungen zu steigern (SH rückwärts oder Übergänge mit vermehrter HH-Belastung), weil das noch höherer Balanceanforderungen stellt. Ich persönlich würde eine Abfolge aus drei nacheinander ausgeführten Übungen machen, mit denen die wesentlichen Elemente des SH erst separat und dann gemeinsam in kleinen Schritten geübt an der Hand werden können:

1.) Aus dem FiS heraus übertreten lassen um die HH zu aktivieren. Das Ganze so langsam wie möglich, d. h. die Gerte treibt vorsichtig das innere Hinterbein "gegen" die am Kappzaum bremsende Hand. Wenn dein Pferd dabei nachhaltig im V/A geht, hat es die erforderliche Balance für den nächsten Schritt gefunden.

2.) Bei aktiv bleibender HH die VH nach außen kreuzen lassen, d. h. Zirkel vergrößern. Das klappt sehr schön, wenn man zunächst darauf achtet, selbst im Gleichschritt mit den Vorderbeinen des Pferdes zu gehen und dann mit dem eigenen inneren Bein deutlich nach außen tritt. In der Regel reagiert das Pferd darauf sehr schnell, indem es ebenfalls kreuzt. Klappt das zuverlässig folgt Schritt drei, der beide miteinander verbindet.

3.) Aus dem Zirkelvergrößern heraus fließend ins SH übergehen indem man bei fortlaufender Aktivierung der HH und kreuzender VH sich langsam dem Hufschlag nähert und dann ins vollständige SH übergeht. Nach meiner Erfahrung hat das Pferd damit die Möglichkeit sich langsam an die Balanceanforderungen zu gewöhnen. Und erst wenn die Balance im SH herein gelingt, wird aus meiner Sicht ein nachhaltiges Training der HH möglich.

LG, Lemmy .

[Hottie]

denn wenn eine Basisübung wie das SH noch nicht entspannt und nachhaltig gelingt, ist es m. E. nicht sinnvoll die Anforderungen zu steigern

Ich glaube, ich habe mich etwas falsch ausgedrückt oder du hast mich missverstanden. Das Schulterherein klappt wunderbar unter dem Sattel und an der Hand. Er hat also kein Problem mit der Übung an sich, sondern wir haben eher ein Problem mit der Distanz beim Longieren und den geringeren Einflussmöglichkeiten, die sich daraus ergeben. An der Hand und unterm Sattel kann er wunderbar das Schulterherein eine ganze lange Seite oder sogar deutlich länger halten im Trab. Nur an der Longe mogelt er sich irgendwann raus und lässt sich wieder nach vorne kippen.
Außerdem ging es mir ja eigentlich auch nicht um das Schulterherein, sondern darum, dass er insgesamt an der Longe zu arg auf der Vorhand läuft und vor allem in den Übergängen immer nach vorne kippt und ich den Eindruck habe, einfach nix dagegen tun zu können auf die Entfernung und mit den Hilfsmittel (Kappzaum, Peitsche, Stimme, Körper).
Bin ich näher am Pferd, wie zum Beispiel bei der Handarbeit, sind auch die Übergänge viel besser und er macht sich nicht so lang im Trab. Jetzt würde ich aber gerne z.B. Tritte verlängern und verkürzen, das geht bei der Handarbeit nicht und an der Longe macht er sich einfach nur lang und läuft auf der Vorhand. Daher die Idee von Ausbindern...

Vermutlich wäre Doppellongenarbeit tatsächlich die Beste Lösung, aber was ist, wenn ich dazu einfach zu unbegabt bin ... Vielleicht muss ich es einfach nochmal mit mehr Geduld probieren und dem Ganzen etwas Zeit geben . (Zusätzliche weiterführende Übungen an der Hand sind aber sicher trotzdem hilfreich.)

[ehem User]

Hallo Hottie,

ich kann jetzt nur meine Meinung zu dem 2 Jahre alten Video abgeben.
Aktuell lese ich mal wieder das Buch von Bürger/Zietzschmann - Der Reiter formt das Pferd. Sie beschreiben genau wieso eine erzwungene Aufrichtung von vorn z. B. über die Hand/Ausbinder kontraproduktiv ist und sich das Pferd sehr wohl von hinten durch die Entwicklung von Tragkraft und der Ausdehnung der Stützbeinphase vorn aufrichtet.

Mal davon abgesehen, dass ich glücklich wäre wenn mein Schimmelchen schon so relaxt an der Longe laufen würde, läuft in deinem Video dein Pferd ohne besondere Nutzung der Hinterhand. Ja, sie (die HH) schiebt, aber mehr nicht und dass auch nicht viel. Wie von Yogini geschrieben, bedarf es aber nicht der Schub-(Hangbeinphase länger) sondern der Tragkraft(Stützbeinphase länger) der HH um das Pferd vorn aufzurichten. Mit Schub "schiebt" die HH ja nur die Last nach vorn zur Vorhand, bei der Tragkraft "trägt" die HH einen Teil der Last und gibt so der VH die Möglichkeit und die Zeit (durch Verlängerung der Stützbeinphase der HH) vorn "hoch zu kommen". Egal ob Ausbinder oder nicht, wenn er keine Last aufnehmen kann/will kann er auch damit wegrennen. Am Rennen hindert kein Hilfszügel, das geht auch (überspitzt formuliert) mit der Nase auf der Brust. Soweit zu deiner Frage ob Ausbinder nehmen um zu verhindern, dass er vorhandlastig läuft.

Die Entwicklung der Tragkraft ist für die Pferde mit großer Muskelarbeit verbunden und damit sehr anstrengend. Es muss hier immer wieder dem Pferd möglich sein die Muskulatur zu entlasten und aus der Traglast in den Schub oder eben normalen Schritt überzugehen. Kannst du von ihm an der Longe Tempiwechsel verlangen? Vor allem nach unten, also langsamer. Im Trab könntest du das sicher auch an der Hand bzw. auf kurzer Distanz erarbeiten. Ein verlangsamen das Trabes bis fast vorm Schritt, hat er das kapiert dann verlangen, dass er dabei aktiv weiter mit der HH arbeitet und den Schub nach vorn durch sanfte Impulse am Kappzaum abfangen. Aber eben immer nur wenige Schritte, danach Schrittpause. Der Vorteil hier ist, dass du es an der Hand eh nicht zu lange von ihm verlangen kannst, da du ja auch mitlaufen musst. Antreten aus dem Rückwärts ist sicher auch gut. Auf schnelle Übergänge z.B. aus dem Stand antraben oder viele Galoppübergänge würde ich für das Ziel der Lastaufnahme verzichten, da du dort eher den Schub förderst.

In deiner Körperhaltung (Handhaltung, Oberkörper, Kopf) auf dem Video gibst du ihm übrigens ein vorwärts abwärts vor. Da passt Lemmys Beitrag mit dem Vormachen der Schritte des Schulterherein, vermittel ihm auch mit deinem Körper den Unterschied zwischen vorn groß machen oder vorn lang-tief machen. Also ein deutliches aufrichten, erhabener gehen, verlängerte Stützbeinphase bei dir.

Wenn du sagst unterm Sattel geht es, würde ich das auch mehr dort erarbeiten, dann sollte er das auch bald auf das frei laufen/longieren übertragen. Wenn nicht könnte es aber auch eine Rückmeldung sein, dass es unterm Sattel doch nicht so reell ist mit der Lastaufnahme (so mal als Denkanstoß, nicht bös gemeint). Als Abwechslung kannst du doch trotzdem das longieren so beibehalten, schließlich ist es auch eine Abwechslung in der Haltung des Pferdes und nicht nur in der Arbeitsweise (mit/ohne Reiter).

[Hottie]

Wow, vielen Dank für die ausführliche Antwort!
Du hast vollkommen Recht, entweder er nutzt die Hinterhand gar nicht, oder wenn doch, dann um sich noch mehr nach vorne-abwärts zu schieben . An der Longe bekomme ich es tatsächlich nicht hin, ihn auch nur ansatzweise in Richtung Lastaufnahme hinten zu bewegen. Bei der Handarbeit ist es einfacher, da man eben deutlich näher am Pferd ist und mehr Einfluss hat. Dabei habe ich noch Schwierigkeiten, die richtige Dosierung zwischen nicht latschen, aber auch nicht hektisch werden zu finden, das ist manchmal ein seeehr schmaler Grat . Aber vielleicht sollte ich da noch mehr den Fokus drauf legen, Trab fleißig verlangsamen, etwas Schulterherein, Übergänge Rückwärts-Schritt.

Was die Körperhaltung angeht, versuche ich inzwischen auch mehr auf mich zu achten und ihm quasi alles vorzumachen, sieht sicher lustig aus, aber hilft tatsächlich etwas (zumindest wenn Pferd motiviert ist ).

Beim Reiten funktioniert es tatsächlich am Besten (weil ich vermutlich schlicht etwas besser reite als "handarbeite"). Aber auch da ist es so, dass ich es gerade mal so schaffe, die abwärts-Tendenz aufzulösen, aber von bergauf-Tendenz wage ich noch nicht zu träumen . Und es ist wirklich so, dass er teilweise nach intensiver, guter Dressurarbeit dann auch an der Longe weniger abwärts-Tendenz hatte, aber das hängt eben auch stark von seine Laune ab, da er weiss, dass ich kaum Einfluss habe...

Momentan reite ich eigentlich nur im Gelände, da wir umgezogen sind und er den neuen Platz noch etwas gruselig findet und sich in den Bach reinsteigert (und dazu noch der Hackschnitzelboden etwas rutschig ist ). Also kommt die Dressur leider insgesamt viel zu kurz gerade, daher sollte ich deinen Post vielleicht als Anregung nehmen, es mal wieder vermehrt mit Handarbeit zu probieren. Danke dafür .

[Heupferdchen]

Ich hoffe, Hottie hat nichts dagegen, dass ich diesen Thread wieder aus der Versenkung hole ...

Mein Pony wurde bisher noch nie ausgebunden und läuft recht locker an der Longe und unter dem Sattel. Leider auch so vorhandlastig, dass es zu Laufproblemen wie Stolpern und Schmieden kommt. Der Widerrist 'fällt durch'.

Dazu kommen ein 'loser' Hals, instabile Schultern und eine Hinterhand, die nur sehr begrenzt versammlungsfähig ist. Arbeite ich in Seitengängen oder in stärkerer Biegung, ist es schwierig, die HH am Ausfallen, Kreuzen o.ä. zu hindern. Bei ein bisschen zu viel Einwirkung sind Schultern, Hals und Hinterhand schnell in Timbuktu. Mittlerweile setzt er die Hinterbeine im Schritt recht gut. Er ist aber schnell überfordert, verliert die Kraft und die Balance. Ihn sich durch entsprechende Lektionen quasi selbst versammeln zu lassen, fällt bei uns definitiv aus. Im mangelt es an Versammlungsfähigkeit, mir an Geschicklichkeit beim Longieren.

Unsere Schrittarbeit würde ich gern durch Trabarbeit auf großen Linien ergänzen. Mehr - also in Richtung versammelnde Trabarbeit - ist im Moment (ich könnte mir vorstellen, auch generell) einfach nicht drin.

Unter dem Sattel reagiert er dabei auf (mäßige) Rahmengebung mit dem Außenzügel sehr gut, der Widerrist kommt hoch, die Vorhand wird deutlich freier.

Ich überlege, mein Pony - ergänzend zur Schrittarbeit in den Seitengängen - für die Trabarbeit auf großen Linien am Kappzaum auszubinden. Dabei ist nicht Versammlung das Ziel, sondern schlicht, dass er Hals und Kopf ein wenig kürzer trägt und nicht lang nach unten streckt. Daneben erhoffe ich mir eine Stabilisierung von Schultern und Hals.

Habt ihr dazu Erfahrungen oder Empfehlungen?

[Hottie]

Ich überlege, mein Pony - ergänzend zur Schrittarbeit in den Seitengängen - für die Trabarbeit auf großen Linien am Kappzaum auszubinden. Dabei ist nicht Versammlung das Ziel, sondern schlicht, dass er Hals und Kopf ein wenig kürzer trägt und nicht lang nach unten streckt. Daneben erhoffe ich mir eine Stabilisierung von Schultern und Hals.

Genau das mache ich jetzt seit einigen Monaten . Und ich muss sagen, für uns funktioniert das super. Er hat ja Dank Longenkurs gelernt, richtig auf dem Kreis zu laufen, den Hals fallen zu lassen, im Rücken zu schwingen, sich zu stellen und zu biegen und was eben fehlt ist etwas mehr "Rahmen". Viele Pferde benötigen das nicht, wenn sie "gut gebaut" sind, mein Vorhandlastiger Araber aber eben doch . Zumindest bei meinen Kappzaum-Longierkünsten, wäre da ein richtiger Könner am Werk, sähe das vermutlich auch nochmal anders aus . Jemand, der super mit der Doppellonge umgehen kann, wird sicher damit noch deutlich bessere Ergebnisse erzielen als ich mit Kappzaum und Ausbindern. Aber man muss eben nicht nur mit den Möglichkeiten des Pferdes leben, sondern auch mit den eigenen begrenzten Fähigkeiten ...

Ich möchte jetzt hier nicht zuviel Werbung für Ausbinder machen , aber ich war vom Ergebnis echt begeistert. Durch die ganze Vorarbeit lief er nämlich wirklich locker und gut auf dem Kreis, aber die Ausbinder sorgen für mehr Rahmen und weniger Vorhandlastigkeit. Und ich bilde mir ein, dass er seitdem auch nochmal mehr Oberhalsmuskeln aufgebaut hat. Und mir macht das Longieren auch wieder Spass, weil ich endlich wieder sinnvoll arbeiten kann und wir Fortschritte machen. Durch seine Vorhandlastigkeit und meine begrenzten Fähigkeiten waren wir irgendwann einfach an eine Grenze gestoßen. Er lief locker vorwärts-abwärts, gestellt, gebogen, in allen Gangarten spurig, auf beiden Händen im Kreis, das ist wundervoll!! Aber weiter sind wir eben einfach nicht gekommen. Und umso mehr ich beim Reiten dann an der Versammlung (bzw in unserem Fall weniger Vorhandlastigkeit ) gearbeitet habe, umso mehr war mir das ein deutlicher Dorn im Auge, wollte ich doch auch mein Pferd vom Boden aus weiter fördern und nicht nur bewegen.

[Belle]

Aber wie lang sind die Ausbinder denn verschnallt? Gäbe es mal ein Foto dazu?