Blutbild

[Ramona]

Ich bräuchte auch mal eine Erklärung zum Blutbild meiner Stute.

Vier Werte tanzen aus der Reihe, alle anderen liegen im Referenzbereich.

- Glucose 2,9 (Ref. 3,05-4,99)
+ LHD 854,2 (Ref. < 400)
+ CK 139,0 (Ref. < 130 (190))
+ Selen 222,4 (Ref. 100-200; kritisch ab > 300)

Den Selen-Überschuss erkäre ich mir mit dem MiFu, da war für ihren Bedarf wohl zu viel drin. Sie bekommt jetzt ein anderes; da ist nun nur noch ca. die Hälfte der bisherigen Dosis drin und ich denke, dass sich damit der Wert normalisieren dürfte.

Bei den anderen Werten bin ich etwas ratlos. Hab natürlich recherchiert, was das bedeuten könnte. Finde aber hauptsächlich nur Zusammenhänge mit anderen Werten, die dann ebenfalls außerhalb des Referenzbereichs liegen müssten, bei meiner Stute aber normal sind.

[Lottehüh]

Biiiittte gib meinen bieden Selen ab - die liegen bei 31 und 36 oder sowas....

Konstruktiv beitragen kann ich jetzt nix, muss ich heute abend mal nachschauen. *Zettelschreib*

[Purgatori]

Die Glukose liegt knapp unterm Normbereich, war wahrscheinlich bei der Abnahme einfach nüchtern. Die CK ist knapp drüber..kann einfach an einem etwas intensiveren Training liegen. Das Selen wird wie du schon sagst, hochwahrscheinlich fütterungsbedingt sein. Was mich allerdings echt stutzig macht, ist die LDH. Die ist knackig hoch. Bei Menschen ist das ein recht unspezifischer Wert für alle möglichen Sachen, zeigt aber auf jeden Fall einen Zelluntergang an. Das kann ein Messfehler sein, wenn die Blutzellen z.B. durch langes Lagern geplatzt sind, aber doppelter Normwert sollte dabei nicht rauskommen. Hat das Pferd denn irgendwelche Beschwerden?

[Ramona]

Danke euch beiden.

@purgatori

Die Glukose liegt knapp unterm Normbereich, war wahrscheinlich bei der Abnahme einfach nüchtern.

Rauhfutter steht rund um die Uhr zur Verfügung. Kann ein Wert dann trotzdem mal knapp unter die Norm rutschen? Ich hab zu erniedrigten Glukose-Werten eigentlich nur Hyperlipämie gefunden, aber da müssten auch Triglyceride, Gamma-GT und alkalische Phosphatase außerhalb der Referenz liegen und das ist nicht der Fall. Sie hat letzten Sommer krankheitsbedingt innerhalb weniger Monate stark abgenommen und war vorher schon schlank. Inzwischen steht sie wieder wesentlich besser da, ist zwar immer noch sehr schlank, aber nicht mehr so entsetzlich dürr. Könnte das noch eine Nachwirkung von dem starken Gewichtsverlust innerhalb kurzer Zeit sein?

Die CK ist knapp drüber..kann einfach an einem etwas intensiveren Training liegen.

Eher nicht. Unser "Training" besteht zurzeit ausschließlich aus Spazierengehen. Aber der Wert liegt ja nicht extrem über der Norm. Also auch eher unbedenklich? Weißt du, was die (190) hinter der 130 bedeutet? Heißt das vielleicht, kritisch wird's erst, wenn die 190 überschritten ist?

Was mich allerdings echt stutzig macht, ist die LDH. Die ist knackig hoch. Bei Menschen ist das ein recht unspezifischer Wert für alle möglichen Sachen, zeigt aber auf jeden Fall einen Zelluntergang an. Das kann ein Messfehler sein, wenn die Blutzellen z.B. durch langes Lagern geplatzt sind, aber doppelter Normwert sollte dabei nicht rauskommen. Hat das Pferd denn irgendwelche Beschwerden?

Sie hat leider viele Schimmelmelanome, einige davon auch ziemlich groß. Ist LDH bei Tumoren typischerweise erhöht? Und könnte es da doch einen Zusammenhang mit Selen geben? Selen soll sich ja wohl günstig bei Krebserkrankungen auswirken und die Nebenwirkungen von Chemotherapien reduzieren bzw. erträglicher machen. Man kann ja so viel im Internet lesen (und leider auch viel Unfug). Wenn ich mir das richtig gemerkt habe, bist du Ärztin? Weißt du evtl. mehr darüber?

[Purgatori]

Nun, die Messwerte (und auch die Normwerte) weichen auch von Labor zu Labor im kleinen Umfang ab. Ich glaub wirklich nicht, dass das eine Bedeutung hat. Wie du schon sagst, wenn was Gröberes verkehrt wär, müsstest du noch andere Hinweise dafür haben. Eine Nachwirkung ist das sicher nicht, Glukose reagiert minutenschnell auf Veränderungen, innerhalb einer Stunde kann der Wert schon wieder komplett anders ausschauen. Möglicherweise hast du nur zur falschen Zeit gemessen Schließlich wissen auch die besten Labore nicht, wie der Glukosewert zu jeder Zeit des Tages zu sein hat.

Wegen der CK: Möglicherweise wird hier die Gesamt-CK (Gesamtmuskelmasse) von der CK-MB (herzspezifisch) abgegrenzt. Ich checks auch nicht ganz, kann aber sein, dass die Gesamt-CK (die man als erstes bestimmt, die CK-MB bestimmt man nur, wenn die erste Messung auffällig war) unter 190 sein soll und die CK-MB unter 130. Dann wäre es sogar im Normbereich.

Ja, LDH ist bei Tumoren erhöht, aber auch bei vielem anderen..ist kein sehr spezifischer Wert und deshalb so schwer zu bewerten. Ob jetzt ein oberflächliches Sarkom gleich so einen Wert macht... eher unwahrscheinlich. Aber equines Sarkoid ist mit menschlichem S. nicht zu vergleichen, das weiß ein Tierarzt besser als ich Menschendoktor (richtig gemerkt;)) Wie sich Selen bei Tumoren auswirkt, kann ich dir nicht sagen. Das ist keine anerkannte schulmedizinische Therapie und ich wäre da naturgemäß skeptisch. Ich würde mich da an bewährte Therapien halten und das selber rumtherapieren erst mal sein lassen (wenn alles versagt, kannst du das immer noch machen)

[Ramona]

Danke für deine Einschätzung, purgatori. Wenn ich dich richtig verstehe, findest du alle Abweichungen außer LDH relativ unbedenklich?

Ich habe übrigens keinesfalls versucht, auf eigene Faust irgendwie mit Selen zu „therapieren“. :-ü Das ist mir viel zu gefährlich! Es war wirklich einfach zu viel im MiFu drin. Nicht zuletzt deshalb lässt man ja aber Blutbilder erstellen, um Mängel und Überversorgung ausgleichen zu können. Und sie bekommt nun wie gesagt ein anderes mit geringerem Selenanteil. Auf den möglichen Zusammenhang bin ich jetzt erst gekommen, weil ich zu den auffälligen Werten recherchiert habe.

Equine Sarkoide und Schimmelmelanome sind übrigens nicht dasselbe. Bei ersteren gilt inzwischen als gesichert, dass sie durch bovine Papillomaviren verursacht werden und die wachsen wohl auch größtenteils oberflächlich. Die Behandlung mit Bloodroot-Salben hat hier eine sehr gute Erfolgsquote.

Schimmelmelanome sind genetisch bedingt, ansonsten aber noch recht wenig erforscht. Die wachsen nicht nur oberflächlich, sondern auch unter der Haut und können auch Organe befallen. Bewährte Therapien gibt es bisher leider nicht.

[Purgatori]

Nicht zuletzt deshalb lässt man ja aber Blutbilder erstellen, um Mängel und Überversorgung ausgleichen zu können.

Und genau da weiß ich einfach nicht, wie sinnvoll das ist. Wenn das Pferd kein Problem hat, würd ich auch nicht nach einem suchen. Nimm z.B. mal den Prick-Test auf Allergien beim Menschen. Da wird meistens ganz viel positiv, aber ohne Beschwerden ist der Test wertlos. Ich selber reagiere dreifach positiv auf Katzenhaar und ganz aber ganz prima Katzen halten (jucken tuts nur, wenn ich aus Versehen in die Augen fasse).

Equine Sarkoide und Schimmelmelanome sind übrigens nicht dasselbe. Bei ersteren gilt inzwischen als gesichert, dass sie durch bovine Papillomaviren verursacht werden und die wachsen wohl auch größtenteils oberflächlich. Die Behandlung mit Bloodroot-Salben hat hier eine sehr gute Erfolgsquote.

Schimmelmelanome sind genetisch bedingt, ansonsten aber noch recht wenig erforscht. Die wachsen nicht nur oberflächlich, sondern auch unter der Haut und können auch Organe befallen. Bewährte Therapien gibt es bisher leider nicht.

Aha, siehste mal, wusst ich so auch noch nicht. Melanome beim Menschen haben ab einem gewissen Stadium eine besch*ssene Prognose, ich hoffe, das ist bei Pferden nicht so?
Tja, die LDH kann sehr wohl von einem Tumor kommen, aber was sollst du da jetzt schon machen. Du kannst ja schlecht Ganzkörper-CT und Szintigrafie machen lassen, um dann festzustellen, dass es inoperabel ist...

[GilianCo]

Danke euch beiden.

@purgatori

Die Glukose liegt knapp unterm Normbereich, war wahrscheinlich bei der Abnahme einfach nüchtern.

Rauhfutter steht rund um die Uhr zur Verfügung. Kann ein Wert dann trotzdem mal knapp unter die Norm rutschen?

Erst mal wäre da dann noch wichtig zu sehen, das die Referenzwerte eben nur für 95% der Pferde gelten. Und ja, warum sollte das nicht passieren, wenn ein Pferd 24 h Heu fressen kann, kann es ja dennoch sein, das es grad mal nichts gefressen hat. Und sehr dicht an der Norm dran würde ich mir da echt keine Sorgen machen. Dazu weitergehend die Frage, wurde Glucose denn in einem gesonderten Röhrchen Blut abgenommen? In vielen Labors wurde Glucose jahrelang "mit angeboten", es wurden aber quasi die Humanstandards angelegt, und ich weiß zumindest, das man für einen korrekten Glucosewert / Insulinwert kein EDTA oder Serumblut verwendet.

Was das equine Sarkoid angeht, das wächst, wie es so schön heißt "semimaligne", sprich, es wächst durchaus auch infiltrativ. Melanome in der Humanmedizin und das "Schimmelmelanom" sind da deutlich zu unterscheiden, denn es ist in sehr vielen Fällen so, das diese sogenannten Melanome eben nicht maligne, also bösartig sind. Es hängt halt mit dem Entfärben des Schimmels zusammen, daher kann man auch tatsächlich in der Sektion von Schimmeln jeden Lymphknoten gut ausmachen, weil sie tatsächlich alle auffällig groß und schwarz sind - aber dabei nicht wirklich Probleme machen. Häufiger machen sie eben keine Probleme.

Was den CK Wert angeht, da ist es beim Pferd eher aussagekräftig, wenn der schon mindestens verdoppelt ist. Bei einer so "geringen" Abweichung wie bei Dir würde ich mir da tatsächlich keine Sorgen machen.

Nicht zuletzt deshalb lässt man ja aber Blutbilder erstellen, um Mängel und Überversorgung ausgleichen zu können.

Und genau da weiß ich einfach nicht, wie sinnvoll das ist. Wenn das Pferd kein Problem hat, würd ich auch nicht nach einem suchen. Nimm z.B. mal den Prick-Test auf Allergien beim Menschen. Da wird meistens ganz viel positiv, aber ohne Beschwerden ist der Test wertlos. Ich selber reagiere dreifach positiv auf Katzenhaar und ganz aber ganz prima Katzen halten (jucken tuts nur, wenn ich aus Versehen in die Augen fasse).

Genau in dem Punkt sehe ich es ähnlich, ich würde ein Blutbild nicht "einfach so" machen, um damit Mineralstoffmängel oder Überschuß festzustellen, und korrigierend einzugreifen. Es gibt einfach zu viele Werte, die von anderen Werten abhängen (wenn ich Deinen Selenwert sehe, wie schaut es bei Euch mit Zn aus?), oder im Körper so konstant gehalten werden, das ein Mangel dann schon ein eklatantes Problem verdeutlicht....

[Ramona]

ich würde ein Blutbild nicht "einfach so" machen, um damit Mineralstoffmängel oder Überschuß festzustellen, und korrigierend einzugreifen.

Gerade bei Selen finde ich das aber schon sinnvoll, weil hier eine Überdosis so gefährlich ist. Ein Selen-Mangel würde mir dagegen weniger Sorgen machen.

Davon abgesehen hat meine Stute Stoffwechselprobleme, weshalb mir eine gelegentliche Kontrolle schon wichtig ist. Bei einem augenscheinlich gesunden Pferd ohne Beschwerden würde ich wahrscheinlich auch nicht "einfach so" ein BB erstellen lassen.

wenn ich Deinen Selenwert sehe, wie schaut es bei Euch mit Zn aus?

alle anderen liegen im Referenzbereich.

[ehem User]

So, den Tread hole ich mal wieder aus der Versenkung.

Ich habe bei meiner Stute, Haflinger, sieben Jahre, eine Haaranalyse machen lassen. Grund waren verschiedene Auffälligkeiten (Stichelhaare, weiße Flecken, brüchige Hufe, glanzloses Fell, Juckreiz an der Schweifrübe, flatterige Nerven, Streifen im Fell etc). Heraus kam Selenüberversorgung und daraus resultierender Kupfermangel. Mir war nicht klar woher ein Selenüberschuss herkommen sollte und habe daraufhin im Tread Mineralfutter nachgefragt. Sie bekommt Lexa Light 40mg am Tag.
Mir wurde geraten ein großes Blutbild machen zu lassen. Das habe ich getan, die Ergebnisse liegen vor, mein TA sieht keinen Handlungsbedarf, da sie in einem guten Allgemeinzustand ist. Das will ich auch erstmal garnicht in Frage stellen. Trotzdem würde ich gerne die Werte, die abweichen hier mal einstellen und langfristig optimieren. Die Probleme sind ja da.

Ist-Wert Normwert

LDH 720.1 U/l <400
CK 160.3 U/l <130
Harnstoff 6.9 mmol/l 3.3-6.7
Kalium 2.5 mmol/l 2.8-4.5
Kupfer 22.9 ymol/l 7.9-21.0
Selen (AAS) 75.7 yg/l 100-200

Erythrozyten 5 .18 T/l 6.0-12.0
Hämatokrit 0.26 l/l 0.30-0.50
Hämoglobin 92 g/l 110-170

Würd mich freuen wenn sich jemand äußern mag.