Dehnungshaltung - Sinn und Unsinn

[Antigone]

@brexi

J.C. Racinet „ Auf dem falschen Fuß“ Kapitel 19 „Fehlauffassung: Dass das Pferd in Dehnungshaltung gearbeitet werden soll“

S.136 ff
1) „Diese Haltung „dehnt“ die Muskulatur der Oberlinie, was nicht nur an und für sich wünschenswert ist, sondern ein wirksames Mittel gegen Verspannungen der Oberlinie darstellt, die auf die Tatsache zurückzuführen sind, dass sich ein Reiter auf dem Rücken des Pferdes befindet“

Analyse und Einwände
Sinngemäß es ist sinnvoll zu dehnen wie es bspw. ein Leichtathlet tut, allerdings erfolgt dies im Stehen im „Halt“, kein Athlet (Mensch) würde mit den Kopf zwischen den Knien eine Mittelstrecke laufen.
[..]“Wenn man es wirklich Vorteilhaft findet, die Muskeln der Oberlinie des Pferdes in Dehnung zu arbeiten, so sollte man das im Halt tun- oder noch besser, man sollte das Pferd auf die Weide bringen und grasen lassen. Ein Muskel kann nur passiv zur Dehnung komme. Ein Muskel kann nicht schieben, er kann nur ziehen. Wenn sich ein Muskel streckt (dehnt), so unter dem Einfluß einer äußeren Krafteinwirkung, zum Beispiel der Schwerkraft (wenn das Pferd den Kopf hängen läßt) oder aufgrund der Anspannung eines anderen Muskels oder Muskelsystems.“[..]
S. 137
2) „Diese Haltung hebt den Widerrist zwischen den Schultern an“
Analyse und Einwände
[..] „Wird Arbeit in Dehnungshaltung den Widerrist höher bringen, wird sie den Brustkorb zwischen den Schulterblättern anheben? Ganz sicherlich nicht! Genau das Gegenteil trifft zu. Senkt man den Kopf des Pferdes, so senkt sich der Widerrist (gemäß der Messung am 5.Brustwirbel) nicht nur, er bewegt sich auch in beträchtlichem Maße nach vorn (je nach Pferd um 20 bis 25 cm, manchmal bis zu 38cm). Dies trifft schon im Halt zu, um wieviel mehr also in der Bewegung- das Pferd wird durch eine solche Arbeitsweise eindeutig auf die Vorhand kommen“ [..]

Test von Decarpentry, Messung am Wiederrist T3, beim Still stehenden Pferd in grasender Position, in „normaler“ Position und in hoher Position, je höher der Kopf umso höher der Widerrist. Ausnahme Blockaden in der Brustwirbelsäule oder im Hals z.B. C1
Lt. dem Autor machten sich Pferdehändler dies einstmals zu Nutze und hielten bei der ‚Stkm Messungen (vor dem Kauf des Pferdes) deren Köpfe sehr weit oben, die Pferde „liefen“ dann unter dem Transport ein und waren beim neuen Besitzer deutlich kleiner

(der Widerspruch, im Buch wird einmal von T3 und einmal von T5 gesprochen, der Abstand sind sicher 10 cm- ggf. einigt man sich auf T4 

3) „Diese Haltung erhöht die Rundung des Rückens, was sich bis zur Hinterhand überträgt und das Untertreten und das Abkippen des Beckens und somit die Garantie besseren Ausbalancierens mit sich bringt „

[..] es ist richtig, dass das Dehnen und Senken des Halses tendenziell die Mittelpartie des Pferderückens, den Bereich unter dem Sattel, anhebt. Das ist die Folge des Zuges, der in Richtung nach vorn auf die oberhalb der Wirbelsäule liegenden Bänder ausgeübt wird, die über die gesamte Länge des Rückens verlaufen. Man irrt sich aber, wenn man glaubt, dass ein solches „Runden“ des Rückens einem Übel entgegenwirkt, denn das Gewicht des Reiters hat nur einen sehr geringen Einfluss auf das Einwölben des Rückens (oder in der Tat gar keinen)[..]
[..]“Diese Arbeitsweise läuft schlussendlich darauf hinaus, dass man etwas, das es unbedingt zu verhindern gilt, nämlich das Senken des Brustkorbs, verstärkt und fördert- und das unter der Annahme und in der Hoffnung, eine angeblich gefährliche Situation (die aber um vieles unwahrscheinlicher ist) das Einwölben zwischen dem 10. Und 6. Brustwirbel, zu verhindern oder dem Hohlwerden des Rückens entgegenzuwirken“[..]

Seine Alternative
„Mise en main, das „in-die-Hand-bringen“ oder „in-die-Hand-kommen-lassen“ eine Methode mit der man das Pferd im Halt auf die Hinterhand setzen kann“ S. 137

[ehem User]

Vielleicht können wir nochmal auf die Eingangsfragen eingehen bzw. definieren, was Dehnungshaltung ist und wofür sie da ist?


Ich spreche jetzt ja nur für mich:
Dehnungshaltung ist für mich eine Art Zwischenziel, d.h. ich möchte nicht rundenlang einfach nur in Dehnungshaltung arbeiten, sondern fange auf Grundlage der Dehnungshaltung an, weiter in Richtung Tragkraft/Aufrichtung/Versammlung zu gehen.

Wenn das Pferd aktiv die Dehnung sucht, zeigt es mir, dass die bisherige Arbeit, insbesondere die direkt zuvor erfolgte Korrektur/Bewegung/..., für dieses Pferd die richtige war. Das Pferd ist dann losgelassen (das beinhaltet eine positive Grundspannung - ohne diese wäre es Zwanglosigkeit, welche Voraussetzung für die Losgelassenheit ist) und hat schon Ansätze der weiterführenden Arbeit verstanden (Anheben des Brustkorbs, aktiver, tragender Oberhals, Kraftübertragung aus der Hinterhand).
Geht es nicht in die Dehnung oder ist in der Dehnung 'mangelhaft' (Einrollen, zu tief, zu klein fußende Hinterhand, etc pp), weiß ich, dass ich an den vorherigen Bausteinen weiter bzw. anders arbeiten muss.
Es ist für mich also eine Überprüfung oder Bestätigung der bisherigen Ausbildung.

Racinet argumentiert gegen 'Kopf runter damit Rücken hoch'.
Das entspricht aber nicht meinem Verständnis der Dehnungshaltung - meins wäre statt 'Kopf hoch, damit das Pferd korrekt läuft' viel mehr 'Pferd läuft korrekt(er) und geht daher in die Dehnung'.
Und da es nicht das Endziel ist, würde mit zunehmender Ausbildung das Pferd dann in die Aufrichtung kommen.

Wann ist Dehnungshaltung richtig & gesundheitsförderlich, und warum?
Wann bringt sie das Pferd nur unnötig auf die Vorhand?
Kann man Versammlung auch ohne Dehnung erreichen?
Wie lange sollte man die Dehnungshaltung beibehalten?

Ich für mich könnte auf Anhieb kein Beispiel nennen, wann korrekte Dehnungshaltung nicht gesundheitsförderlich wäre.
Sie würde ein Pferd unnötig auf die Vorhand bringen, wenn man zu lange darin bleibt - ?
Dehnung ist für mich Voraussetzung für die Versammlung.
Und Dehnungshaltung so lange, wie sie nötig ist.

Ist halt individuell zu betrachten, je nach Pferd.
Der Weg zur Dehnung (Stellung/Biegung vs. Takt/Vorwärts vs. ?) und auch, wie es dann weitergeht.
Es kann doch durchaus sein, dass ein Pferd aus körperlichen Gründen massive Probleme in Richtung Versammlung hat - dann wird der Hauptteil der Arbeit langfristig eher in korrekter Dehnung liegen.



Ich hoffe, es kommen noch ein paar andere Meinungen dazu.
Zum einen habe ich hier glaub ich schon genug geschwatzt und zum anderen sind vor allem in diesem Post viele Gedanken drin, die nicht unbedingt schon völlig zuende gedacht sind (dafür habe ich gerade auch nicht die erforderlichen Kapazitäten, die sind schon auf dem Kopfkissen ).

[bubi9191]

Bubi, such mal auf Youtube nach der Ausbildungsserie "Just Paul" (ab Folge 11 oder so wobei die gesamte Serie interessant ist) - das Pferd tendiert auch "von allein" hinter die Senkrechte und Klimke bekommt das sehr gut korrigiert, ohne das Pferd aktiv "hochzuholen". Vielleicht hilft dir das
In Kurzform war das Problem wohl, dass das Pferd keinen guten Gegendruck am Gebiss bot, sondern jeder Verbindung hinter die Senkrechte auswich. Also wurde über Tempo zulegen im Wechsel mit Zügel aus der Hand kauen lassen erarbeitet, dass das Pferd die Anlehnung besser annimmt, und dann dehnte es sich auch besser nach vorn.

Ja,
Frau Klimke verfolge ich absolut, habe alle Folgen gesehen, sowohl von Paul, also auch von Fellow, Königssee und Soma Bay.

Meine Stute hat dasselbe - Gegendruck zu wenig.
Zügel aus der Hand kauen lassen hat sie ein Problem weiter vorwärts zu gehen und dabei ist es eher ein Zügel langlassen als dass sie aus der Hand kaut.

Und auch wenn sie sich abstreckt bleibt die Nase hinter der Senkrechten. Wir arbeiten aber dran!

Tempowechsel und ganz viele Übergänge sind momentn Hauptthema unserer Arbeit.

[Heupferdchen]

Vielleicht können wir nochmal auf die Eingangsfragen eingehen bzw. definieren, was Dehnungshaltung ist und wofür sie da ist?

Ein Dehnungshaltungs-Thread - wie schön!
Bei mir ist die aktive Dehnungshaltung Ausbildungsziel - ich will gar nicht versammeln und aufrichten, sondern 'nur' meinem Pferd ermöglichen, mich gesunderhaltend zu tragen. Auch das Reiten von schicken Lektionen hab ich inzwischen aufgegeben.

Die Frage ist für mich: In welcher Haltung trägt mein Pferd mich am besten? Und das 'Dehnungshaltungs-Bild' hat sich bei uns als am passendsten erwiesen (bisher ).
Der Begriff an sich ist etwas irreführend - ich meine damit nicht nur ein Abstrecken von Kopf und Hals, sondern etwas, was mit Aktivität, Kraft und Muskelarbeit zu tun hat.

- Die Dehnunghaltung, die ich anstrebe, ist auch ein Stück weit aufrichtend - die Vorhand drückt sich kraftvoll ab, die Halsbasis arbeitet. Der Schub der Hinterhand geht durch den ganzen Körper, dadurch streckt und stabilisiert sich das ganze Pferd bis zur Nase - auch in der Kurve. Und die Nase kommt tatsächlich ganz FN-konform *hihi* so in etwa auf Buggelenkshöhe. Diese Aufrichtung kommt aber vom Pony selbst, ich mache da nix mit der Hand.

- Mit Versammlung, also diesem Hanken-Geknautsche, hat 'meine' Dehnungshaltung nix zu tun. Damit kann ich recht wenig anfangen, so vom Reitgefühl her.

Racinet? Ich hab sogar sein Buch gelesen, finde aber seine Thesen wenig überzeugend. Noch weniger überzeugen mich die Videos von R.-Anhängern mit ellenlangen Steigbügeln im Spaltsitz, die ihren genervten Pferden dauernd Kopf und Hals hochholen. Auch von der Bemuskelung her gefällt mir das so gar nicht - aber ich lasse mir gern Positivbeispiele zeigen.

Mein Pony neigt auch zum Einrollen. Das kommt dann von einer Sekunde auf die andere, plötzlich ist das Vorderpferd gefühlt 'weg' und die Verbindung zum Maul auch. Man sieht das häufig bei 'gut', also dressurmäßig gerittenen Trabern, und es fühlt sich auch gar nicht so unangenehm an. Ich mach da kein Drama draus, es ist aber nicht Zielbild. Manchmal schaffe ich es, ihn wieder zu kriegen, über große gebogene Linien und flottes Tempo. Dabei darf ich keine Angst vor 'über dem Zügel' haben - und vor 'durch die Reithalle schießen'. Oder ich steige ab, kraule Öhrchen und lasse es für heute gut sein. Eine Kraftsache, denke ich.

Bei uns am Stall haben wir eine junge, todschicke Sportpferdstute, die gerade eingeritten wird. Die hat dieses angezüchtete 'aktive', sehr aufwendige Hinterbein und bewegt sich im Freilauf sehr elastisch mit nach oben federnder Vorhand. Ein gutes Gleichgewicht hat die Stute auch. Wenn ihre Reiterin im Sattel sitzt, ist sie sofort hdS und in der VH ein paar cm tiefer. Das Pferd ist kaum wiederzuerkennen. Und ihre Reiterin ist weder besonders schwer noch sitzt sie außerordentlich schlecht drauf.

Im Gegensatz zu meinem Pony, das auch im Freilauf vorn 'tiefergelegt' unterwegs ist, hat diese Stute scheinbar von sich aus ein gutes Bewegungsmuster. Trotzdem reagiert sie extrem auf das Reitergewicht - so deutlich habe ich das selten gesehen. Habt ihr so etwas auch schon beobachtet?

[ehem User]

heupferd, kann ich voll unterschreiben.

allerdgins ist unsere - vermutlich PK-angelehnte - definition von dehnungshaltung halt eher mit der remontenhaltung der HDV zu vergleichen, als mit der dehnungshaltung als entspannungshaltung zwischendurch der FN (die ja gern ein sehr tief abstrecken, gerne noch mit nase hds, weil zügel nicht lang genug ist, und wo gern der spannungsbogen zusammenbricht).

dabei geht es weniger um nase tief als um aktive dehnung aus dem angehobenen widerrist heraus nach VORN.
unabhängig vom rahmen.

ich denke, wer babettes LK kennt, weiß auch, was ich meine. das ziel ist ein spannungsbogen, ein pferd, das sich selbst über aktive rumpfmuskulatur trägt. je nach gebäude, veranlagung und ausblildungsstand wird der rahmen zu variieren sein bis hin zur hohen versammlung. oder eben nicht.
aber der weite rahmen ist für jedes pferd machbar und ermöglicht ihm ein gesundes tragen auch über längere strecken.
ich bin überzeugt, dass ein pferd gesund geritten werden kann, auch wenn es niemals einen höheren versammlungsgrad erreicht, sondern durchgehend in weitem rahmen gearbeitet wird, solang die genannten voraussetzungen erfüllt sind.

dabei ist die nase aber auch nicht ultratief, sondern etwa auf buggelenkshöhe. wie sehr zunehmende versammlung mit zunehmender aufrichtung einhergeht ist ja ausserdem wirklich total gebäudeabhängig.
(siehe die westernreiter)



mit racinet kann ich gar nichts anfangen, ich kenne von ihm reitbilder, da weiß ich beim besten willen nicht, wie man sich das schoen sau.. - äh - gucken kann. das ist schlimmer als vieles, was ich auf abreitplätzen gesehen habe. extrem über die hand aufgerichtetes (aber super konditioniertes) pferd, tiefer widerrist, hochhopsende hinterhand, und vom schweifpinseln hätte die matinee noch was lernen können

in seinem buch hat er vor allem gern begriffe anderer reitweisen absichtlich missverstanden und dann auf der missinterpretation seine gegenargumente aufgebaut. ich fand es - abgesehen von den illustrationen - absolut enttäuschend.

ich habe diesen thread nicht vollständig gelesen, aber falls er hervorging aus: racinet beweist das dehnungshaltung schrott ist -- dann sollten wir vielleicht mal zusehen, dass wir wirklich rausfinden, was ER unter dehnungshaltung versteht



edit, heupferd, die stute ist vermutlich dank ihrer zuchtzielerfüllng in den genuss einer völlig unreellen ausbildung gekommen. leute, die meinten, das natuerliche gangwerk plus hals rund und nase zurück gleich dressur. ich hab schon ein paar mal gesehen, wie abartig manche pferde das verinnerlichen

[Muriel]

Bei uns am Stall haben wir eine junge, todschicke Sportpferdstute, die gerade eingeritten wird. Die hat dieses angezüchtete 'aktive', sehr aufwendige Hinterbein und bewegt sich im Freilauf sehr elastisch mit nach oben federnder Vorhand. Ein gutes Gleichgewicht hat die Stute auch. Wenn ihre Reiterin im Sattel sitzt, ist sie sofort hdS und in der VH ein paar cm tiefer. Das Pferd ist kaum wiederzuerkennen. Und ihre Reiterin ist weder besonders schwer noch sitzt sie außerordentlich schlecht drauf.

Die heutigen Sportpferde sind oft sehr in Richtung "Elastizität" gezüchtet - das klingt schön, bedeutet aber nicht mehr als Hypermobilität. Das heisst, die Bänder und das Bindegewebe sind sehr weich und wenig stabil... Also Gummi in der Bewegung, aber keine Haltekraft, was man daran gut sieht dass sobald Gewicht drauf kommt alles absackt, weil der Rumpf keine Stabilität hat. Bei solchen Pferden muss man ganz superkonsequentes Muskelaufbautraining für die "Haltung" (nicht die Beizäumung!!!!!!!) betreiben, damit sie gut laufen können.
Das Problem ist, dass das kaum jemand erkennt, und so werden diese Pferde als "mit viel SChwung" und "schwer zu sitzen" bezeichnet, der Grund ist aber eben ein nicht schwingender Rücken, weil nichts halten kann. Ich arbeite gerade mit so einem Reitpony, der dank seiner Elastizität in den Gelenken noch nicht kaputt ist, aber von einem vernünftigen Reitgefühl ist man meilenweit entfernt.

[ehem User]

muriel, das dachte ich mir beim totilas immer schon.
diese pferde lassen ihre reiter leicht oberflächlich gut aussehen und die zucht soll quasi die ausbildung ersetzen, dabei sind diese pferde überbeweglich und bräuchten erst recht super sorgfältigen muskelaufbau (in unspektakulärer gangart) damit sie diese schwäche ausgleichen können.
ich muss immer an michael phelbs denken (den schwimmer), der hat enorme bewegungsamplituden und im wasser bewegt der sich einfach als wäre er dafür gemacht. der kann sachen mit seinen schultergelenken, da wird mir ganz schlecht beim zuschauen. aber bevor der mit dem schwimmen angefangen hat, hat er andere sportarten durch und hat sich wohl immer wieder verletzt.
so kommen mir die heutigen high-end-zuchtprodukte der sportpferdeindustrie vor...

aber gut, das ist hier OT...

[jella]

Gestern konnte ich beobachten, was passiert, wenn ein Pferd nicht in der Dehnungshaltung gearbeitet wird. Das Pferd ist 4 Jahre alt u. seit 3 MOnaten bei uns. Ausgebunden wird er mit Zügeln, die logischerweise am Gebiß sind, und dann am Sattelgurt fixiert werden. Dehnung ist so nicht möglich! Letzte Woche hat er gezielt nach der RL ausgeschlagen, die daraufhin ins KH mußte.
Gestern hat er die junge Besitzerin sehr fies abgebuckelt. Ich bin ganz sicher, dass das Pferd schlimme Rückenschmerzen hat und einfach auf diese Art u. Weise kund tut, was ihm nicht behagt. Wenn er geritten wird, ist er nicht ausgebunden, der Hals geht aber schon im Schritt weit nach oben u. der Rücken wird komplett weggedrückt.
Ich hoffe sehr, dass der Sturz dazu beitragen wird, dass mit diesem Pferd anders gearbeitet wird.

[Scheckenfan]

Oh, Jella, das klingt ja blöd.

Sagt mal, hättet ihr Interesse, mal ein paar Bilder "auseinander zu nehmen" und quasi Augenschulung zu machen, was gute und was weniger gute Dehnungshaltung ist? Könnte doch spannend sein, oder?

Ich mach mal den Anfang und schmeiße 3 Bilder rein, die ihr auseinander nehmen dürfte wie ihr wollt Bei keiner davon habe ich auf gute Haltung hingearbeitet, also keine Gefahr, dass da irgendwelche Gefühl verletzt werden

Was ist gut, was ist schlecht am jeweiligen Bild? Was müsste besser sein, damit es "gute" Dehnungshaltung wäre?

Strecken im Schritt zwischendurch

Meines Erachtens ohne richtigen Spannungsbogen, daher auch voll auf der Vorhand.

tiefer geht die Nase nicht...

maximale Dehnung, er tritt noch relativ aktiv hinten, aber bei so tiefer Nase kann die Hinterhand gar nicht mehr komplett mitarbeiten. Als kurzer Moment ok, insbesondere ohne Reiter, mit Reiter über längere Strecken schädlich.

ausstrecken zwischen einigen kleinen Hüpfern

Das Bild mit dem besten Spannungsbogen, aber er kommt mit der Nase etwas zu tief.

Nu in ich mal gespannt, was ihr dazu zu sagen habt

[jella]

Mir gefällt das letzte Bild am besten! Ja, die Nase könnte noch mehr vor.
Das zweite Bild zeigt eigentlich meine Stute, so ist sie nämlich gaaaaanz lange gelaufen, ohne Reiter. Keine Spannung im Pferd.
Und das erste Bild ja ,,, auf der Vorhand, die Hinterhand ist noch nicht "an".