Seitengänge

[Heupferdchen]

Niemals das Pferd so halbwegs seitwärts dappen lassen. Nur ein korrekter seitwärts Tritt ist korrekt. Die Pferde gewöhnen sich sonst an zu schummeln und latschen über die innere Schulter einfach weiter.

Ich empfinde das ähnlich und habe mir mit früh angefangenen 'Seitengängen' noch mehr Probleme ins Haus geholt als ich eh schon hatte. Wenn man Pferde mal für 'über die äußere Schulter wegschmirgeln und dabei die Kruppe reinschieben' bestärkt hat, fand ich es echt schwierig, das wieder rauszukriegen. Das sichere Entlangführen des Pferdes am Sitz und zwischen Zügeln und Schenkeln habe ich damit nicht erreicht, ganz im Gegenteil. Bei uns waren feinfühlig und präzise gerittene Basis-Hufschlagfiguren (!) der Schlüssel. Und jede Menge Longenarbeit auf mäßig gebogenen Linien.

[jella]

Pirat ... du schreibst mir aus der Seele ... genauso war es bei mir auch ... bis ich den RL gewechselt habe. 10 Jahre die gleichen Dinge ...

Ich übe das KH / Travers auch nicht aus der Kehrtvolte oder kurzkehrt. Aus den gleichen Gründen wie Kolyma schrieb. Eine gute Übung, die recht einfach umzusetzen ist, ist aus der Ecke kehrt u. zurück zur Bande im Travers. Das Pferd kommt aus der Ecke u. ist im SH gebogen zur Bande u. dann fehlt nur noch das äußere Bein, der Bügeltritt zur Bande hin u. schwupps ........... bin ich im Travers.

[kolyma]

Niemals das Pferd so halbwegs seitwärts dappen lassen. Nur ein korrekter seitwärts Tritt ist korrekt. Die Pferde gewöhnen sich sonst an zu schummeln und latschen über die innere Schulter einfach weiter.

Ich empfinde das ähnlich und habe mir mit früh angefangenen 'Seitengängen' noch mehr Probleme ins Haus geholt als ich eh schon hatte. Wenn man Pferde mal für 'über die äußere Schulter wegschmirgeln und dabei die Kruppe reinschieben' bestärkt hat, fand ich es echt schwierig, das wieder rauszukriegen. Das sichere Entlangführen des Pferdes am Sitz und zwischen Zügeln und Schenkeln habe ich damit nicht erreicht, ganz im Gegenteil. Bei uns waren feinfühlig und präzise gerittene Basis-Hufschlagfiguren (!) der Schlüssel. Und jede Menge Longenarbeit auf mäßig gebogenen Linien.

Seh das genau so - es ist nichts gewonnen ein nicht richtig vorbereitetes Pferd (damit meine ich den ganzen Ausbildungsstand) Seitengänge beibringen zu wollen, nur damit es sie kann. Das ist nicht Sinn der Sache.
Wir wollen ja Pferde sinnvoll gymnastizieren. Schummeln, mogeln oder irgendwie hinschludern - nur damit man es halt auch macht (weil es so toll ist, wenn man sagen kann, man kann Travers) macht mehr kaputt als es Sinn macht. Das gleiche mit der nicht reel ausgebildeten Piaffe. Das ist - nicht korrekt ausgeführt - ein Gelenkverschleißer ersten Grades. Die Pferde in niedrigeren Ausbildungsleveln sind einfach muskulär in der Lage diese Lektionen so auszuführen, dass sie keine Schäden davon tragen. Drum ist das halt große Kunst und kein Zirkustrick.

Pferde die zu früh an die Seitengänge heran geführt werden, werden oft in sich selbst instabil - entwickeln sich zu Schlangenwesen, die gar nicht mehr richtig gerade aus gehen wollen. Oder sie geraten in Hektik, verlieren Takt oder werden vorne fest. Ich weiß, dass da andere Ausbilder völlig anders darüber denken und das sicher auch zu argumentieren wissen.

Aber ich bin einfach Klassiker und ich bin davon überzeugt, dass es schon Sinn macht, warum man mit den Seitengängen so lange wartet und warum es sicher auch Pferde gibt (und Reitschulen) die nie auf diesen Stand kommen können. Denn wenn die voraus gegangene Basisarbeit nicht stimmt, wird man einfach keine korrekten Seitengänge reiten können. Und da warte ich lieber noch ein Jahr.

Das Travers steht auf meiner Agenda für 2016 - aber nur, wenn mein Pferd bis dahin die nötigen Grundlagen hat. Noch büffelt er mir zu sehr gegens Bein und schummelt hier und da mal im Schenkelweichen oder Schulterherein. So lange das nicht 100% korrekt sitzt kann ich die Seitengänge vergessen. Das muss einfach passen. Sonst wird alles was danach kommt auch nur noch Schlamperei und nie korrekt sein.

Ich rate da wirklich zu nem guten, erfahrenen Reitlehrer. Sonst schafft man es kaum sich und sein Pferd korrekt einzuschätzen.

[wiassi]

Ich sehe das etwas anders und habe bereits in der Grundausbildung sehr von den Seitengängen profitiert. Allerdings war in der Phase nicht das Ziel langeSeite für Seite die Seitengänge abzureißen, sondern wir haben an der Hand wenige aber korrekte Tritte eingebaut. Vom dritten zum ersten Hufschlag. Oder aus der ecke kommend 1-3 Tritte. Gymnastizierend eben und nicht endlos, was m.E. eher der Punkt ist, der das Durchmogeln fördert. Eben weil wie ihr auch aus meiner Sicht richtig geschrieben habt, die Kraft und die körperlichen Vorraussetzungen fehlen. Durch die wenigen Tritte wurde der richtige Einsatz der Hinterhand gefördert, der Galopp verbessert, ebenso wie Gleichgewicht, Schulterkontrolle, Aufmerksamkeit, Spaß an der Arbeit und auch die nachfolgende Losgelassenheit. Diese ersten Tritte sind vor allem Schulter vor, Schulter herein.
Travers etc, haben auch wir erst sehr viel später dazu genommen.

[kolyma]

Aber es geht doch hier um die "echten" Seitengänge - das wären Travers und Renvers.

Alle anderen seitwärts-Bewegungen wie Schenkelweichen, Schultervor und Schulterherein werden auch in der klassischen Reitweise sehr viel früher dazu genommen.
Das Schenkelweichen ist eines der ersten Dinge, die das Pferd lernt, sobald es in drei Grundgangarten reitbar ist.
Danach kommt schon recht rasch Schulterhervor und danach Schulterherein.

Nur der Sprung zum Travers ist eben sehr, sehr langwierig mitunter, wenn man kein absolut talentiertes Pferd hat.


Hab vor kurzem bei nem Horsemanship-Seminar gesehen, wie Pferden Kruppeherein beigebracht wurde. Das ist meiner Ansicht nach auch schon eine sehr, sehr schwere Übung. Fast alle Pferde waren köperlich einfach noch nicht so weit was sich in einem enormen Stress beim Pferd gezeigt hat. Diese Bewegungen erfordern sehr viel positive Körperspannung. Die muss auch erst mal aufgebaut werden und dann auch für einige Tritte gehalten.

Auch etwas was man schön überprüfen kann, wenn man im Trab auf der Diagonalen zulegt. Wenn das Pferd in der Lage ist hier Körperspannung aufzubauen wird es eine spürbare Schwebephase geben und einen Mitteltrab ähnlichen Trab. Auch das eine Vorraussetzung die für das Erlernen von Travers spricht. Kann das Pferd das noch nicht, dann ist es nicht soweit.

Bevor man eine neue Lektion beginnt muss man überprüfen ob die Sachen sitzen, die dafür eine Vorraussetzung bilden. Daher bin ich so überzeugt von der klassischen Reitweise - sie baut alles systematisch aufeinander auf. Es gibt keine Umwege - die nächste Stufe kann erst in Angriff genommen werden, wenn die vorherigen richtig absolviert wurden.

[wiassi]

Das Schulterherein und Schultervor nicht zu den klassischen Seitengängen gerechnet werden höre ich jetzt zum ersten Mal.
Schenkelweichen zählt nicht zu den Seitengängen klar, aber die beiden anderen schon meines Wissens nach. Genau so wie die jeweiligen Konterbewegungen.
In Horsemanshipkursen habe ich in der Tat ähnliches beobachtet wie du. Allerdings geht es im guten horsemanship eigentlich eher darum dem Pferd eine Idee was verlangt wird vom Boden zu vermitteln, um ihm das Erlernen später wenn es an der Reihe ist zu erleichtern. Früher hieß es auch ausdrücklich, dass das horsemanship die mentalen Grundlagen und den Umgang mit dem Pferd vermittelt, worauf man dann mit der gewünschten Ausbildung aufsatteln und weiter machen kann. Inzwischen wird vieles als Selbstzweck gesehen und die gymnastische Ausbildung vernachlässigt. Damit verkommt das "Idee vermitteln" in der Tat zum Zirkustrick.

[ehem User]

...aber der Aufbau der Stufen ist auch abhängig vom Individuum Pferd und Reiter.

Über FN oder nicht oder Klassik oder nicht (was genau ist denn Klassik? So nennt sich doch inzwischen jeder - werbewirksam) kann man sich streiten; in meinen Augen sagt es nichts über die Inhalte aus, denn in jeder Reitweise gibt es gute und schlechte Reiter und Reitlehrer.

Travers kann früh sehr sinnvoll sein, das kann man pauschal nicht sagen.
Bei Pferden, die sich kreativ in alle Richtungen entziehen, wäre ich vorsichtiger bzw. bedarf eines sehr, sehr gründlichen Aufbaus bzw. Vorbereitung; während stabilere/festere Pferde davon erstmal sehr profitieren, beweglicher zu werden.
(Man darf dann auch nicht den Punkt verpassen, wo sie zu beweglich werden - hat aber nix mit der Reitweise oder dem Pferd zu tun, nur mit dem Reiter/Trainer)

Mein Anspruch ist jedoch zunehmend, das über kleinste Hilfen reiten zu können.
Wenn ich also Hilfe von Zügel (anlegen, heben, seitlich führen, ...), Unterschenkel (im Sinne von 'HH reinbringen') oder Gerte brauche, stimmen die Voraussetzungen noch nicht.
Was aber weniger mit dem Ausbildungsstand des Pferdes zu tun hat als vielmehr mit dem des Reiters.
Kein Pferd kann von Anfang an mehrere Meter korrekt balanciert und gebogen in einem neuen Seitengang gehen, aber man kann die Frage nach der Lektion ja durchaus stellen und es ist definitiv sinnvoll, verschiedene Ideen von 'wie kann ich mich bewegen' zu vermitteln, um sie anderweitig zu nutzen oder aber grundsätzlich dem Ziel zu folgen, dem Pferd zu einem immer differenzierteren Körpergefühl und Gleichgewicht zu verhelfen.
Diese Fragestellung sollte in meinen Augen aber auch schon mit minimaler Hilfengebung erfolgen, sprich von einem gut balancierten Reiter mit der korrekten Körperspannung, der Nutzung der richtigen Muskulatur und korrekter Becken- und Oberschenkelstellung.

'Richtig reiten reicht' - ist aber schwer und kann auch nur ein sehr, sehr geringer Prozentsatz aller Reiter (denn wo lernt man denn sowas noch von Anfang an...).
Im Umkehrschluss heißt es aber für mich, dass ich an MIR arbeiten muss, wenn etwas beim Pferd nicht klappt.

Dass sich ein Pferd, welches die Idee schon verinnerlicht hat und alle Knöpfe auswendig kennt, leichter tut, ist klar.
Interessant wirds dann, wenn das Pferd es eben noch nicht kann.
...und es wird immer noch ein Pferd geben, was einem zeigt, was man noch nicht kann, welche Details noch fehlen - egal, wie viele Pferde man schon geritten oder ausgebildet hat.
Der Fehler liegt immer beim Reiter!
(Ja, ich sollte es mir selbst auch ausgedruckt überall hinpinnen... )

[kolyma]

Ich würde jetzt nicht sagen, dass die TE Fehler macht. Jedenfalls nicht zwangsläufig. Klar ist niemand fehlerfrei - aber um so einen Seitengang zu reiten oder nicht bedarf es eben nicht nur der korrekten Hilfe sondern - ja ich wiederhole mich - ein entsprechend vorbereitetes Pferd und die Basis muss stimmen. Und wenn das halt heißt, dass man so lange übt bis das passt.

Bei diesem Thema gehts mir mitnichten darum zu definieren in welcher Reitweise man das tut. Von daher verstehe ich den ersten Absatz auch nicht. Klassisch heißt für mich das was in der klassischen Reiterei gelehrt wird, was sich heute leider FN schimpft, von der HDV abgeleitet wird und eigentlich von Neindorff vertreten wurde. Das ist für mich MEIN Maß der Dinge an welches ich meine Reiterei orientiere. Die hat nunmal das Etikett Klassisch und ein anderer Name fällt mir nicht dazu ein. Ob das werbewirksam ist oder nicht, ist mir schnurtz. Man reitet seit hundert Jahren nach dieser Reitlehre, sie ist erfolgreich und für mich sinnvoll aufeinander aufgebaut. Das kommt nie aus der Mode und funktioniert bei fast allen Pferden. Das ist für mich Klassisch. Da brauch ich keine hohe Zügelführung und keine hübschen Arrets. Das ist schnörkellos, bodenständig und bewährt. Ich denke damit hätte ich erklärt was für mich klassisch ist. Das ist weder Barock noch Akademisch noch Legereté.

[ehem User]

Sag mal kolyma, bist du nicht die die durchaus auch mit Dreieckern longiert? Das ist nämlich mitnichten "klassisch", egal nach welcher Definition....

Und auch die FN kennst Seitengänge egal welcher Definition vor der Turnierreife der Klasse M, nämlich wenn ich die Lektion vorher benötige um mein Pferd besser unterstützen zu können. Das die Perfektion dieser Lektionen mit weiterer Ausbildung steigt ist klar, aber das klassische FN System ist nicht das Schubladensystem als dass es gerne bezeichnet wird. Man darf nicht erst Seitengänge reiten wenn man versammelt galoppieren kann, vielleicht helfen Seitengänge im Schritt ja auch dem Galopp? In einer guten Grundausbildung springen manche Pferde in der Regel nach wenigen Momaten völlig stressfrei erlernte fliegende Wechsel, da wird nicht drauf trainiert, das ergibt sich bei manchen einfach. Soll ich das jetzt unterbinden weil kommt ja erst ab M? Genauso bei den Seitengängen, wenn man was angeboten bekommt bedankt man sich beim Pferd, wenn man Seitengänge braucht um andere Probleme zu lösen fängt man eben mit den Seitengängen an.

Ich finde dieses Schubladendenken furchtbar, es tut mir Leid

[ehem User]

Ich würde jetzt nicht sagen, dass die TE Fehler macht. Jedenfalls nicht zwangsläufig. Klar ist niemand fehlerfrei - aber um so einen Seitengang zu reiten oder nicht bedarf es eben nicht nur der korrekten Hilfe sondern - ja ich wiederhole mich - ein entsprechend vorbereitetes Pferd und die Basis muss stimmen. Und wenn das halt heißt, dass man so lange übt bis das passt.

Mir ging es um die grundsätzliche Herangehensweise, unabhängig von der TE.
Auf deine Sätze gerade bezogen: Um im Schritt Travers zu reiten, braucht es relativ wenig Vorbereitung, damit auf die korrekte Hilfe zumindest ein korrekter Ansatz vom Pferd kommt. Man beginnt einen Seitengang doch erstmal im Schritt und auch nicht gleich eine ganze lange Seite entlang.
Und einen korrekten Ansatz kann ich ausbauen - mit anderen Dingen (die von Heupferdchen erwähnten Volten finde ich sehr sinnvoll) verbinden, die Frage immer wieder stellen, um den richtigen Ansatz zu verstärken und damit gleichzeitig auch den Körper dafür zu stärken. Niemals losgelöst vom Rest der Arbeit, aber das steht außer Frage.

Bei diesem Thema gehts mir mitnichten darum zu definieren in welcher Reitweise man das tut. Von daher verstehe ich den ersten Absatz auch nicht. Klassisch heißt für mich das was in der klassischen Reiterei gelehrt wird, was sich heute leider FN schimpft, von der HDV abgeleitet wird und eigentlich von Neindorff vertreten wurde. Das ist für mich MEIN Maß der Dinge an welches ich meine Reiterei orientiere. Die hat nunmal das Etikett Klassisch und ein anderer Name fällt mir nicht dazu ein. Ob das werbewirksam ist oder nicht, ist mir schnurtz. Man reitet seit hundert Jahren nach dieser Reitlehre, sie ist erfolgreich und für mich sinnvoll aufeinander aufgebaut. Das kommt nie aus der Mode und funktioniert bei fast allen Pferden. Das ist für mich Klassisch. Da brauch ich keine hohe Zügelführung und keine hübschen Arrets. Das ist schnörkellos, bodenständig und bewährt. Ich denke damit hätte ich erklärt was für mich klassisch ist. Das ist weder Barock noch Akademisch noch Legereté.

Gut, das ist DEINE Definition von 'klassisch', aber wenn ich eben gucke, was für Trainer ihre Arbeit als klassisch bezeichnen, wird schnell offensichtlich, dass da inhaltlich wirklich Universen dazwischen liegen.
Wie oft hört man denn 'klassisch-barock'? Wer in der Akademik oder Légèreté oderoderoder beruft sich denn nicht auf alte Meister, auf die sich auch die HDV12 und die FN 'berufen'?
Am Ende ist es mir egal, wer was wie nennt.
Wichtiger ist, was drin steckt (und da kann auch mein nächstes Pferd wieder ein ganz anderes Herangehen benötigen als das jetzige - egal, wie überzeugt ich vielleicht von meinem momentanen Weg bin ).

Ich merke einfach selber mit jedem weiteren Pferd, welches ich reite oder arbeite, wie wenig es bringt, auf einem Weg zu beharren, weil jede Pferd-Mensch-Konstellation so anders ist, dass man NIE sagen kann: 'So und so wird das gemacht.'
Daher gebe ich dir hier

funktioniert bei fast allen Pferden

auch nur bedingt recht.
Bei genug Pferden muss erstmal ganz viel und ganz andere Vorarbeit geleistet werden, um dann FN-konform mit der Grundausbildung zu starten.
Was nichtmal gewährleistet, dass man dann den Weg von E zu S einfach abarbeiten kann.
Da bin ich ganz bei BarockTraki.
Das Exterieurbuch hast du doch auch, nicht?
Das müsste doch für dich 'klassisch' sein und arbeitet dennoch von Beginn an sehr individuell und nutzt Seitengänge durchaus früh, wenn sie sinnvoll und nötig sind.