Angriff auf Menschen (Eifersucht?)

[ehem User]

Ich glaube, es wäre sehr hilfreich für's Weiterarbeiten, wenn du tatsächlich einen Raum abgrenzt (ich würde so 20 x 20 m oder so ähnlich,halt genügend Raum, dass sie dir ausweichen kann, aber auch nicht so viel, dass du zu viel laufen musst), und in diesem nochmal ein Abteil, in dem du Leckerli o.ä. deponieren kannst, ohne dass sie dran kommt. Dann kannst du dein Training flexibel gestalten (und nächstes Mal deinen Freund da stehen lassen, dann ist er in Sicherheit ).

Wenn du gaspedal-Training nach CR machst, ist es nicht entscheidend, dass sie nach dem Wegschicken wieder "reinkommt". Es geht dabei wirklich um die Sicherheit, das Pferd in jeder Situation in der gewünschten Schnelligkeit wegschicken zu können. Und ganz wichtig ist, dabei nicht aggressiv zu sein, sondern nur das nötige Level an Energie zu erspüren.

Ich finde, du hörst dich so an, als wüsstest du schon ziemlich genau, was du willst. Und Fehler gehören zum Lernen (hab heute auch grad einen gemacht ), du schaffst das!

EDIT: "Training" nach CR bedeutet nicht, das Pferd arbeitsmäßig gymnastizierend zu trainieren, sondern an der Verbindung, am Vertrauen und an der Höflichkeit zu arbeiten ... falls du das meintest, Tanja.

[Georgi]

@ Lizari : Das hört sich gut an.

[ehem User]

Ich kenne das von meinem Pferd, wenn ich manchmal in der Halle mit ihm und der Stute meiner Freundin Bodenarbeit/Zirkus mache. Normalerweise lieben sich die beiden heiß - aber wenn die Stute dran ist, wird Tico richtig sauer und ist auch schon auf sie losgegangen. Zwar nicht auf mich, aber wenn er Anstalten machte, sie zu beißen, hüpfte sie natürlich beiseite und achtete überhaupt nicht mehr darauf, wer ihr gerade im Weg stand. Also nicht ungefährlich! Ich weiß, er liebt seine Zirkuslektionen über alles - aber das geht gar nicht.

Ich hab ihm einige Male, wenn er mit angelegten Ohren näher kam, den Strick über die Nase gehauen und ihn wirklich massiv zurückgeschickt (mit Schreien und Gertenwedeln). Und plötzlich (nach ca. 10 Mal) war gut. Keine neuen Angriffe mehr - und zwar von einem Tag auf den anderen. Als wenn über Nacht ein Groschen bei ihm gefallen wäre. Seitdem macht er die Übungen in 10 Meter Entfernung für sich alleine mit, dreht sich, kreuzt die Beine, macht Kompliment - aber kommt uns nicht mehr zu nahe. Und freut sich wie Bolle, wenn er dann dran ist.

[brexi]

Ich geh halt nicht mal ein paar Meter und sage "okay jetzt cklickern wir".

kann es auch sein, dass du mal ohne Clicker aber trotzdem mit Leckerlies kommst und sie dann "so welche bekommt"?

Ich bin gerade bei meinem auch dabei, dass er NUR etwas bekommt wenn es vorher einen click gab und er etwas dafür getan hat, da er auch gern aufdringlich wird bekommt er im Moment keinesfalls einfach so eine Möhre oder ein Leckerlie.
Das kann man später sicher wieder lockern aber gerade in dieser ersten Phase finde ich das schon sehr wichtig und so lernen sie auch, dass du eben kein Leckerlieautomat bist sondern sehr berechenbar und immer änhlich agierst, es gibt erst Futter wenn sie was gemacht hat, das Markersignal kam und sie dabei höflich ist.

Ansonsten würde ich, wie gesagt, deinen Freund weiterhin mitnehmen mit "Sicherheitswergzeug" in der Hand. Aus dem Weg gehen kann man der Sache ja nun nicht und vielleicht ergibt sich eine ähnliche Situation und er kann ihr zeigen, dass er nicht angegriffen wird. Punkt.

[Nelchen]

In der Entwicklung eines Fohlens gibt es Phasen, in denen es austestet, besonders übermütig, oder verspielt ist. Dann kann es wieder der liebe Zwerg sein. Es wechselt.
Selbst wenn dein Fohlen deinen Freund angreifen wollte, was ich nicht denke, war es wohl aus Übermut.
Da kommen zwei Menschen auf seine Koppel, die es mag, es freut sich, ist sowieso schon "gut drauf", will womöglich spielen und Keiner versteht es.
Es ist in "wilden Phasen" bei Fohlen normal, dass sie von hinten angedüst kommen, im vorbei rennen ausschlagen, oder sogar anspringen....unter ihresgleichen. Auch die sonst liebsten Fohlen tun sowas. Das ist der Übermut der Jungen! Sie können noch nicht unterscheiden, dass Menschen das nicht mögen. Es kann schon gefährlich sein in eine Jungpferdeherde zu gehen. Und man sollte sich das gut überlegen , bzw nicht ohne "Instrument", um sie sich vom Halse halten zu können, wenn du schon ihre Welt betrittst.
Und wenn dein Freund sich noch etwas bückt und wegdreht, bedeutet das: "hey, provoziere mich nicht, ich schlage!" Sie war wohl schneller!
Ich würde das nicht zu sehr überbewerten. Beißen und treten geht natürlich nicht und wenn du mit ihr "arbeitest" solltest du das auch unterbinden. Wenn die Kleine aber frei ist, dann ist sie in ihrer Welt (in die du und dein Freund eingedrungen seid)und verhält sich wie ein Fohlen unter Ihresgleichen.
Wenn du nicht anders kannst, als auf der Koppel was mit ihr zu machen, dann sei dir bewusst, dass der gefährlichste Moment der ist, wo ihr euch entfernt. Das lädt sehr zum nachrennen, treten und übermütig sein ein. Das ist aber nichts ungewöhnliches für ein Fohlen.
Man kann da viel falsch interpretieren und auch machen, weil die Kleinen nicht immer alles verstehen in diesem Alter.
Wenn du sie nicht permanent wegschicken willst( was du dann tun müsstest), wäre noch eine Möglichkeit dass Mensch immer eine Möglichkeit hat, sich schnell und sicher zurückzuziehen. Also in sicherer Entfernung zum Zaun zu sein, um schnell dahinter zu verschwinden, wenn die "Arbeit" beendet ist, z. B.
Die Koppel ist ihre Welt. Es ist schwer verständlich für ein Fohlen, dort plötzlich nach Regeln der Menschen zu tanzen.
Anders ist es, wenn du sie irgendwohin holst, weg von den Anderen, an einen Ort, der nicht viel mit der genetischen Information über ihren Lebensraum zu tun hat. (Reitplatz, Paddock, o.ä.)
Gerade bei jungen Pferden ist das wichtig das zu haben und auch unterscheiden zu können. Alles andere kann zu enormen Stress führen und ungezogenen Pferden.

[Sanojlea]

Es ist in "wilden Phasen" bei Fohlen normal, dass sie von hinten angedüst kommen, im vorbei rennen ausschlagen, oder sogar anspringen....unter ihresgleichen. Auch die sonst liebsten Fohlen tun sowas. Das ist der Übermut der Jungen! Sie können noch nicht unterscheiden, dass Menschen das nicht mögen. Es kann schon gefährlich sein in eine Jungpferdeherde zu gehen. Und man sollte sich das gut überlegen , bzw nicht ohne "Instrument", um sie sich vom Halse halten zu können, wenn du schon ihre Welt betrittst.
Und wenn dein Freund sich noch etwas bückt und wegdreht, bedeutet das: "hey, provoziere mich nicht, ich schlage!" Sie war wohl schneller!

Solche Situationen wie du beschreibst habe ich schon öfter erlebt, mit unterschiedlichen Jungpferden, aber leider war es ganz und garnicht das von dir beschriebene Verhalten! Ayla hat letztes Jahr mal versucht mich von hinten anzuspringen, da reichte es das ich laut wurde (was ich sonst wirklich nie werde!), ab und zu zeigt sie auch mal Ansätze des zu wilden Spiels, da reicht aber schon das kleinste Zeichen von mir und sie bricht quasie schon vor der Handlung ab.
Gestern das war anders. Ayla legte die Ohren an und stürmte von vorne auf ihn los um ihn zu beissen, er blockte ab, sie drehte um und tratt geziehlt nach ihm!

Mein Freund ist kein Pferdemensch aber hatte schon viel mit Tieren zu tun, auch mit schwierigen. Er ist Autodidakt und erkennt und analysiert ausserdem Verhalten (von Mensch und Tier) extrem schnell und präzise, er kann mir jetzt schon helfen und Tips geben (die dann oft auch nochmal hier kommen, so falsch also nicht sind).
Problem ist halt das wir so wunderschön aneinader vorbei reden können, grade bei solchen Themen und im Umgang mit Tieren durch unsere unterschiedlichen Persönlichkeiten sehr unterschiedlich an etwas rangehen. Er ist die natürliche, authentische Autorität die alle Tiere lieben, ich bin der vertrauensvolle, verspielte Typ der auch das Mitspracherecht des Tieres stärken will. Eigentlich sind wir ziemlich nah beieinander, wir wollen beide mit dem Tier eine Partnerschaft in der sich uns das Tier anschliesst weil es uns als vertrauenswürdigen Leiter sieht. Aber er setzt das anders um, hält z.B. garnichts von Leckerchen und kann z.B. auch durch regulierung seines Atems Ruhe ausstrahlen. Er hat jetzt aber gemeint das jeder mit seinen Stärken, seinen Weg gehen muss.
Wir haben festgestellt das es wichtig ist das ich Aylas Zeichen im Auge behalten und frühzeitig reagiere wenn sie droht, am besten in dem ich ihr die Sicht / den Weg verstelle oder sie anders im Ansatz hindere.
Ich bin dabei die Videos vom Sonntag hoch zu laden, bis die im TB sind wird es aber noch dauern.

[-Tanja-]

Warum sollte man mit einem 1,5 Jährigen noch gar nichts machen ? Man kann das ja nicht arbeiten nennen, wenn man folgen und weichen übt. Ich sehe da überhaupt kein Problem drin, eher Vorteile. Außer man longiert es bereits o.ä., oder man macht zu lange Übungen.

Naja, für mich hört sich das so an, daß die TE unbedingt üben will um des Übens Willen, CT hin oder her. Von daher könnte ich mir schon vorstellen, daß die Reaktionen dieses Pferdes zum Teil hausgemacht sind. Und unterschwellig gefällt es natürlich, wenn das Pferd angeblich so immens bezogen auf einen erscheint. Aber ob es das tatsächlich ist, läßt sich von außen halt nur sehr schwer beurteilen. Auch das Kekse füttern auf der Weide im Beisein anderer Pferde läßt sowas natürlich auch hochkochen.

[Romy]

Was mich immer ein bisschen wundert an dieser Art von Diskussionen ist warum sobald eine Situation ein bisschen schwierig wird so viele Menschen so stark davon überzeugt sind, dass man einen bestimmten Weg gehen MUSS. Wenn ich in den paar Jahren Arbeit mit Pferden und Menschen irgendwas gelernt habe, dann ist das, dass man überhaupt nichts muss. Es gibt unzählige verschiedene Menschen und mindestens genau so viele Wege um mit einem Problem umzugehen. Das ist ja nichts anderes als im Umgang zwischen Menschen untereinander: Einige reagieren in Konfliktsituationen mit Gegenaggression und finden es total wichtig, dem Gegenüber möglichst laut und deutlich zu beweisen, dass ein bestimmtes Verhalten indiskutabel ist. Andere dagegen erklären es lieber auf sachliche Weise und wieder andere bemühen sich, die Situation von vornherein so zu ändern, dass das Problemverhalten gar nicht erst auftritt. Und alle kommen irgendwie klar und können auf ihre Weise zukünftige Konfliktsituationen vermeiden, wenn auch die Mechanismen sich sicherlich stark unterscheiden. Nur bei Pferden gibt es scheinbar DEN richtigen Weg oder "es funktioniert nur mit xyz".

Konkret zur Situation des angreifenden Pferdes, hier konzentriere ich mich auf zwei Dinge. Erstens, und das ist für mich der wesentlich wichtigere Punkt: Prävention. Ich sorge dafür, dass ich die Aufmerksamkeit des Pferdes jederzeit abrufen kann. Oft reicht das schon, denn wenn ich aufmerksam bin und sehe, dass das Pferd anfängt nach anderen zu giften, kann ich es einfach auf mich fokussieren (z.B. durch ein Antippen mit der Fingerspitze an der Schulter) und das Problem tritt gar nicht erst auf. Gleichzeitig lernen wir, dass die Anwesenheit anderer Pferde und Menschen gut ist, weil es da die meisten Belohnungen gibt (näher erklärt habe ich das hier).

Zweitens, die Notlösung, wenn ich zu langsam war. Sollte das Pferd mich oder andere auf aggressive Weise angreifen (ich spreche hier bewusst nicht vom übermütigen Fohlenverhalten, das Nelchen beschrieben hat), dann zeige ich ihm freundlich, dass das in meinem Bereich so nicht funktioniert. Dazu muss ich weder laut werden noch sauer noch dominant, im Gegenteil. Ich nehme mir einfach ein Stöckchen oder einen Schneeball oder sonstiges und scheuche das Pferd damit aus meinem unmittelbaren Bereich. Da ich ohnehin weiß, dass ich das kann, ist es überhaupt nicht nötig, irgendwie aggressiv zu sein - wozu auch, wenn das Ganze genau so gut mit einem lächelnden, warmen Blick auf das Pferd funktioniert, à la "Oh, wir haben uns scheinbar falsch verstanden was das Angreifen angeht. Macht nix, sobald du wieder freundlich sein kannst, kommst du einfach zurück, ja?" Wichtig für mich persönlich dabei ist, dass ich es NICHT jage oder irgendwelche Gaspedale versuche zu installieren. Die Botschaft die ich dem Pferd übermitteln möchte ist eine Ich-Botschaft, also nicht "Wer kann wen zum Laufen bringen?" sondern "Ich fühle mich nicht wohl, wenn du mich angreifst, also halte bitte Abstand - DANKE!"

[ehem User]

Zweitens, die Notlösung, wenn ich zu langsam war. Sollte das Pferd mich oder andere auf aggressive Weise angreifen (ich spreche hier bewusst nicht vom übermütigen Fohlenverhalten, das Nelchen beschrieben hat), dann zeige ich ihm freundlich, dass das in meinem Bereich so nicht funktioniert. Dazu muss ich weder laut werden noch sauer noch dominant, im Gegenteil. Ich nehme mir einfach ein Stöckchen oder einen Schneeball oder sonstiges und scheuche das Pferd damit aus meinem unmittelbaren Bereich. Da ich ohnehin weiß, dass ich das kann, ist es überhaupt nicht nötig, irgendwie aggressiv zu sein - wozu auch, wenn das Ganze genau so gut mit einem lächelnden, warmen Blick auf das Pferd funktioniert, à la "Oh, wir haben uns scheinbar falsch verstanden was das Angreifen angeht. Macht nix, sobald du wieder freundlich sein kannst, kommst du einfach zurück, ja?" Wichtig für mich persönlich dabei ist, dass ich es NICHT jage oder irgendwelche Gaspedale versuche zu installieren. Die Botschaft die ich dem Pferd übermitteln möchte ist eine Ich-Botschaft, also nicht "Wer kann wen zum Laufen bringen?" sondern "Ich fühle mich nicht wohl, wenn du mich angreifst, also halte bitte Abstand - DANKE!"

Romy, da liegt die Qual der Wahl wohl bei Sanojlea. Wir können alle nur beschreiben, wie wir es machen würden und was wir bisher erfahren haben.
Ich suche ja im Umgang mit meinen Pferden auch nach der Partnerschaft auf Augenhöhe, möchte, dass meine Pferde die Freiheit haben, ihre Bedürfnisse und Wünsche auszudrücken. Das Überzeugendste, was ich (für mich) bisher gefunden habe, ist ein Umgang, der sich so nah wie möglich an der "Sprache" orientiert, die die Pferde untereinander sprechen. Dieses Gaspedal-Training von CR entspricht absolut dem, was Pferdemütter mit ihren Fohlen von Anfang an machen. Fohlen testen Grenzen und lernen Raum verhandeln, DAS Hauptthema in der Kommunikation einer Herde, wenn es um die Beziehungen untereinander geht. Fohlen werden liebevoll, aber deutlich weggeschickt, wenn sie es zu bunt treiben. Bei meinen Pferden habe ich jedenfalls erlebt, dass sie, seit auch Wegschicken zu unserem Leben gehört, noch mehr Sicherheit und Vertrauen entwickelt haben.

Und Pferde haben im Grunde auch keine Probleme mit aufwallenden Gefühlen, sie werten nicht zwischen "guten" und "schlechten" Gefühlen. Ich glaube, wenn ein Mensch auf einen aggressiven Angriff (auch im Spielen beim Fohlen) mit einer gewissen Aggression reagiert, ist das nicht schlimm, solange es keine Aggression gegen das Tier selbst ist, sondern eine instinktive Körperreaktion zur Abwehr des Angriffs und zum Selbstschutz. Ich will damit sagen, dass wir nicht immer die Ruhe selbst bleiben müssen ... das wäre für mich kein authentisches und kongruentes Verhalten. Pferde finden nicht unsere gelebten Gefühle bedrohlich, sondern die unterdrückten.

[Romy]

Ich glaube, wenn ein Mensch auf einen aggressiven Angriff (auch im Spielen beim Fohlen) mit einer gewissen Aggression reagiert, ist das nicht schlimm, solange es keine Aggression gegen das Tier selbst ist, sondern eine instinktive Körperreaktion zur Abwehr des Angriffs und zum Selbstschutz. Ich will damit sagen, dass wir nicht immer die Ruhe selbst bleiben müssen ... das wäre für mich kein authentisches und kongruentes Verhalten. Pferde finden nicht unsere gelebten Gefühle bedrohlich, sondern die unterdrückten.

Von mir aus kann jeder gern so aggressiv sein wie er möchte. Ich sehe dafür in meinem Umgang mit meinen Pferden nur eben keine Notwendigkeit und auch keinen Vorteil - warum also sollte ich versuchen, dem Pferd irgendeine Aggression vorzumachen, die ich nicht empfinde? Zumal es für mich ohne diese Aggression prima funktioniert. Aber wie gesagt, ich denke da gibt es verschiedene Wege und einige haben sicherlich die Erfahrung gemacht, dass sie mehr Wirkung auf andere haben, wenn sie lauter und fordernder sind. Bei mir ist eben gerade das Gegenteil der Fall.

Zum Thema Herdenverhalten: Unabhängig davon, dass es sicherlich genau so viele Interpretationen von Herdenverhalten gibt wie es Verhaltensbeobachter gibt - für mich persönlich ist es nicht erstrebenswert, mich meinen Pferden gegenüber wie ein Herdenmitglied zu verhalten. Ich habe einfach andere Ziele mit ihnen als ihre Herdenmitglieder das haben.