Erlerntes Kommando durch ein anderes ersetzen

[cheetah]

Für die Überschrift ist mir irgendwie keine gelungere Variante eingefallen. Daher beschreibe ich mein pferdiges Problemchen einfach genauer:

Ich habe seit kurzem eine Mini Shetty Stute, der von ihren Vorbesitzern viele Zirkuslektionen beigebracht wurden. Unter anderem das Steigen, was uns jetzt doch recht viele Probleme macht, gerade auch in der LK-Arbeit.

Das Problem ist das Kommando, welches ihr zum Steigen beigebracht wurde: man stellt sich frontal vor das Pferd und nimmt beide Hände seitlich an ihr Halfter - und schon schießt die kleine Maus mit einem heftigen Ruck in die Höhe.
Gerade wenn ich jetzt beim Führen in Stellung die Hand wechsle und vor ihr rum laufe oder auch meist nur, wenn ich schon die Hand auf ihrer Nase habe, fängt sie an zu steigen. Zumal man auch öfter so mal in diese Situation kommt - beim festhalten oder ähnlichem...

Momentan ignoriere ich dann jeden Steigeversuch und übe mit ihr sofort die Lektion "Kopf tief". Ich versuche ebenso immer wieder ins Training einzubauen, dass ich sie ruhig am Kopf streichle und dann die Position einnehme, die sie eigentlich zum Steigen motiviert.

Leider ist dieses Kommando so fest in ihr drin, dass sie sofort in die Luft geht, wenn man so zu ihr ran kommt. Gibt es eine Möglichkeit ihr das Kommando wieder abzuerziehen und es gegen ein anderes (weniger alltägliches) zu ersetzen? Oder ist es erstmal besser, das Steigen ganz sein zu lassen und den Fokus auf das aberziehen zu legen?
Habt ihr eine Idee wie ich das am besten machen kann oder selbst schonmal ein alltägliches Kommando verwendet, das ihr dann doch ungünstig fandet?

Ich finde das total schwierig, passende Kommandos/Gesten zu finden, die man nicht einfach "mal so" macht. Denn gerade bei den "aggressiveren" Lektionen kann das ja dann ganz schnell gefährlich werden, vor allem wenn man als Außenstehender nicht damit rechnet.

[Wallinka]

Ich glaub, ich würd erstens das Steigen erst mal ganz sein lassen. Und zweitens vielleicht versuchen, in Situationen, in denen ich vermute, dass gleich ein Steigen kommt, schon vorher zB Kopf tief zu verlangen.
Und vielleicht über TTouches oder leichte Massagen zuversuchen, das am Kopf anfassen zu desensibilisieren.

[ehem User]

Hallo Cheetah,

ein neues Signal für ein bereits gelerntes Verhalten einzuführen, das schon ein anderes Signal hat, ist nicht schwierig, wird aber dein Problem nicht lösen, da das "alte" Signal trotzdem noch vorhanden ist, vor allem, da es so tief sitzt.
Ein neues Signal für ein Verhalten einführen geht folgendermaßen:
- neues Signal, altes Signal, Verhalten, (Click und) Belohnung
- einige Male wiederholen
- neues Signal, waaarten, möglicherweise kommt dann das Verhalten, (Click und) Belohnung
Wenn nach dem Waaarten nichts kommt, einfach noch ein paar Mal den ersten Vorgehensweise machen und dann wieder nach dem neuen Signal abwarten, ob das Verhalten kommt.
Wichtig ist, beide Signale deutlich zu trennen, aber trotzdem dicht nacheinander zu geben. Also z. B. bei einem Wortsignal nicht "Müde""Gähnen", sondern "Müde" "Gähnen"

Ich glaube, ich würde an deiner Stelle versuchen, das Anfassen am Kopf ohne Steigen so viel mehr attraktiver zu machen als das Steigen, dass das Pony lieber nicht steigt, also sozusagen die neue Übung "Ich bleibe einfach mit allen vier Beinen auf dem Boden stehen, während ich überall im Gesicht und am Halfter angefasst werde" zu trainieren. Ich denke, dass beim Steigen davon abgesehen, dass es eben tief sitzt, zusätzlich selbstverstärkend ist, weil sich das Pony dabei wie ein großer Held vorkommt und möglicherweise sogar gemerkt hat, dass es damit manche Leute beeindrucken kann. Deswegen kann es möglicherweise eine Weile dauern, bis das "neue Verhalten" für das "alte Signal" sitzt und es kann auch sowohl Rückschläge als auch "extinction bursts", also verstärktes Aufflammen des alten Verhaltens Steigen, geben. Das heißt, dass Pony sich denkt "Menno, warum funktioniert das nicht, das hat bis jetzt immer funktioniert, ich probier's nochmal und nochmal und nochmal und irgendwann wird es dafür doch wieder eine Belohnung geben". Je nachdem, wie tief das Steigen sitzt, kann das Training schnell gehen oder eine längere Zeit brauchen.

Beim Üben von "Ich bleibe einfach mit allen vier Beinen auf dem Boden stehen, während ich überall im Gesicht und am Halfter angefasst werde" würde ich folgende Schritte abarbeiten, gegebenenfalls noch deutlich kleiner unterteilt.
- Pony steigt noch nicht, wenn man das Halfter an einer "nicht Steige-Stelle" anfasst, während man neben dem Pony steht, (Click und) Belohnung.
- Das Pony steigt nicht, wenn man sich leicht Richtung vor das Pony dreht und eine Hand an einer "nicht Steige-Stelle" am Halfter hat, (Click und) Belohnung.
- Das Pony steigt nicht, wenn man schon etwas mehr vor dem Pony steht und eine Hand an einer "nicht Steige-Stelle" am Halfter hat, (Click und) Belohnung.
- Das Pony steigt nicht, wenn man vor dem Pony steht und eine Hand an einer "nicht Steige-Stelle" am Halfter hat, (Click und) Belohnung.
- Das Pony steigt nicht, wenn man vor dem Pony steht, eine Hand an einer "nicht Steige-Stelle" am Halfter hat und zusätzlich die andere Hand dem Kopf (!) annähert, (Click und) Belohnung.
- Das Pony steigt nicht, wenn man vor dem Pony steht und mit beiden Händen das Halfter an "nicht Steige-Stellen" berührt, (Click und) Belohnung.
- Das Pony steigt nicht, wenn man vor dem Pony steht und mit beiden Händen egal wo am Halfter und Gesicht an einer "nicht Steige-Stelle" ist, (Click und) Belohnung.
- Das Pony steigt nicht, wenn man vor dem Pony steht und eine Hand an einer "Steige-Stelle" hat , (Click und) Belohnung.
- Das Pony steigt nicht, wenn man vor dem Pony steht und beide Hände an den "Steige-Stellen" hat , (Click und) Belohnung.

WICHTIG: Jeden dieser Schritte mehrmals, notfalls sehr oft, wiederholen! Kann sein, es geht ganz schnell, kann auch sein, je näher man sich ans ursprüngliche Signal ran arbeitet, desto häufiger muss man wiederholen. Falls es doch zum Steigen kommt, weil die Anforderungen in dem Moment zu hoch waren, einfach so gut wie es geht ignorieren und wieder einen Schritt zurückgehen in der Schwierigkeit.

Alternativ kann man noch weitere Gesichtsberührungen oder Kopfsenken usw. üben, um die Idee "Hände am Halfter heißt Steigen" durch eine Menge mehr Aufgaben, die mit Händen am Kopf verbunden sind, noch mehr "verwässert" wird.

Und falls du das Steigen irgendwann wieder "rausholen" möchtest, führst du "einfach" wie oben beschrieben ein neues Signal ein, z. B. Steigen durch Gerte hochhalten.

VG
Katja

[ehem User]

Ich hab übrigens mal versehentlich ein neues Signal für Steigen eingeführt, das auch recht ungünstig war. Ganz am Anfang der Steigerei hat sich Hylling immer in meine Richtung gedreht. Fand ich nicht so gut, also hab ich meine Hand an ihre Schulter gelegt, damit ich sie wegdrücken kann und dann das Signal zum Steigen gegeben. Und Hylling hat ganz schnell verstanden: Wenn ich die Hand an die Schulter anlege, kommt gleich das Signal für's Steigen und ist gestiegen, wenn ich nur die Hand an die Schulter gelegt habe. Das wiederum hat mir dann nicht so gut gefallen...
Ich hab dann einfach das Steigen nicht mehr durch "Hand an Schulter" "abgerufen", sondern nur noch durch das "normale" Signal, so dass sie "Hand an die Schulter" ziemlich schnell vergessen hat. Aber das war alles einige wenige Male, bis ich kapiert habe, was da vor sich geht, und daher noch nicht tief verinnerlicht.

[Nelchen]

Du kannst auch versuchen das Steigen erst mal weiter zu entwickeln, indem du ein Stimmkommando dazu gibst und das Pferd nicht mehr berühren musst dabei. Dann kannst du das "am Halfter- anfass- Kommando" löschen, ohne das Pferdchen die Welt nicht mehr versteht. Ist ja für so einen kleinen Shetty-Kopf nicht nachvollziehbar, warum es das nun nicht mehr soll, obwohl es früher dafür belohnt wurde. Mit dem "überall- anfass-Training", was hyxc beschrieben hat, kommst du dann sicher schneller zum Erfolg.

[cheetah]

Danke euch allen für die aufschlussreichen Antworten!

Auf jeden Fall werde ich weiter am Köpfchen üben, damit sie beim Anfassen ruhig stehen bleibt und nicht mehr steigt. Auch der Tipp mit der Massage ist klasse - das mag sie total gerne! Und damit hat sie auch schon einen schönen Belohnungseffekt, da ihr das ja gut gefällt.

Mir fällt auf, wenn ich mich langsam und ruhig, mit gesenktem Kopf und ganz entspannter passiver Körperhaltung nähere und sie dann langsam am Kopf berühre und dann auch die "Steige-Handposition" einnehme, hat sie kaum Ambitionen zum Steigen. Nur wenn man eben ganz normal, aufrecht zu ihr geht, sie anschaut und ohne voriges Streicheln oder ähnliches die Hände ans Halfter legt - dann geht´s los

Aber das Signal ersetzen klingt super einleuchtend. Ich habe nur noch eine kleine Problematik: meine Prinzessin steigt immer GENAU in dem Moment des Anfassens und auch nur so lange, wie man die Hände am Halfter lässt. Leider haben das die Vorbesitzer auch versäumt, eine gewisse "Vorbereitungszeit" mit einzuplanen. Das heißt, sie steigt in dem Moment, wo man beide Hände am Halfter hat, meist nicht wirklich sauber, sondern total hektisch und einfach irgendwie hoch.

Wenn ich jetzt also das Signal 1 (Hände am Halfter) gebe und dann die Hände weg nehme für das neue Signal 2, steigt sie schon bei 1 hoch (bzw. macht einen kleinen Hüpfer) und bei 2 ist sie schon wieder unten...

Das heißt, ich werde dann wohl als erstes das Steigen mit dem Stimmkommando verbinden, wie Nelchen vorgeschlagen hat, und vielleicht noch irgendeine andere passende Bewegung dazu packen, damit ich das dann nach und nach gegen das Am-Halfter-Anfassen tauschen kann.

Da fällt mir noch etwas ein, was in dem Zusammenhang vielleicht funktioniert: Ich hatte ihr gleich am Anfang schon versucht folgendes beizubringen: da sie ja immer so ruckartig und ohne Vorbereitung und daher auch sehr unsauber steigt, habe ich ihr beigebracht, dass sie sich vor dem Steigen erstmal Zeit zum Sammeln und richtig positionieren nehmen darf und dann erst hoch geht.

Das sah dann praktisch so aus: ich fasse am Halfter an, aber bin noch sehr passiv und schaue sie nicht an, sie weiß, dass sie gleich zum Steigen aufgefordert wird und macht sich bereit, dann schaue ich sie an und gebe noch einen Impuls nach oben - und so ist sie wunderschön hoch und vor allem auch lange gestiegen.

Vielleicht kann ich das in der Form noch mehr ausbauen, also dass ich sie am Halfter anfassen kann und nach und nach die Zeit, in der sie sich vorbereiten soll, immer mehr verlängere und ihr dann das neue Kommando zum Steigen gebe (also Signal 2) und dann schaffe ich es vielleicht, das alte Kommando wegzulassen.

Momentan sitzt dieses Halfter-Kommando noch sehr fest, daher passiert es mir recht häufig, dass sie doch immer mal steigt, weil ich zufällig gerade in die Position komme. Habt ihr vielleicht noch einen Tipp, was ich an der Stelle machen kann, also wenn sie im normalen Training (LK, Zügelarbeit etc.) steigt? Ignoriere ich das am besten und mache einfach mit dem Training weiter oder mache ich die Übung Kopf tief? Oder sage ich direkt "Nein"? Was haltet ihr für sinnvoll?

Wäre es in dem Zusammenhang vielleicht noch sinnvoll, ein Kommando für das beenden der Lektion einzuführen? In etwa so, wie Babette es in ihrem Artikel mit der Signalkontrolle beschreibt? Also ich gebe ein Kommando fürs Steigen und ein Kommando für das "wieder nach unten gehen" wie z.B. "stopp" oder "ab" oder ähnliches. Vielleicht kann ich dann in den normalen Trainingseinheiten sie damit wieder "auf den Boden zurück" bekommen?

[ehem User]

Danke euch allen für die aufschlussreichen Antworten!
Wenn ich jetzt also das Signal 1 (Hände am Halfter) gebe und dann die Hände weg nehme für das neue Signal 2, steigt sie schon bei 1 hoch (bzw. macht einen kleinen Hüpfer) und bei 2 ist sie schon wieder unten...

Achtung Denkfehler. Die Reihenfolge für die Einführung eines neuen Signal ist andersrum:
Neues Signal, altes Signal, Verhalten, (Click und) Belohnung
Also z. b. "HOOOOOCH", Hände ans Halfter, Steigen, (Click und) Belohnung

Wäre es in dem Zusammenhang vielleicht noch sinnvoll, ein Kommando für das beenden der Lektion einzuführen? In etwa so, wie Babette es in ihrem Artikel mit der Signalkontrolle beschreibt? Also ich gebe ein Kommando fürs Steigen und ein Kommando für das "wieder nach unten gehen" wie z.B. "stopp" oder "ab" oder ähnliches. Vielleicht kann ich dann in den normalen Trainingseinheiten sie damit wieder "auf den Boden zurück" bekommen?

hmmm, was passiert, wenn du kein Signal für "Übung beendet" gibst? Sie wird ja wohl nicht bis zum St.Nimmerleinstag auf zwei Beinen stehen. Beim Clickertraining ist es einfach: Der Click beendet das Verhalten.
Wenn sie so gar nicht "runterkommen" (im wirklichen und übertragenen Sinne) möchte, würde ich ein Signal geben, das mit Steigen unvereinbar ist, z. B. Antraben oder Kopfsenken. Wobei du aufpassen musst, dass du da dann keine Verhaltenskette bekommst "Juhu, wenn ich steige, bekomme ich das Signal für Antraben und dafür eine Belohnung, also steige ich wieder, damit ich ein Signal für Antraben und eine Belohnung bekomme". Ich würde dann z. B. das Antraben nicht belohnen, wieder zurück zu der Übung gehen, die ich gerade vor dem Steigen gemacht habe und dann diese Belohnen.

Bsp. Signal für ein unvereinbares Verhalten: Wenn Hylling liegt und ich das Liegen beenden möchte, gebe ich ihr das Signal für "Komm her". Sie kann nicht gleichzeitig liegen und herkommen, also muss sie aufstehen und herkommen.

[cheetah]

Achtung Denkfehler. Die Reihenfolge für die Einführung eines neuen Signal ist andersrum:
Neues Signal, altes Signal, Verhalten, (Click und) Belohnung
Also z. b. "HOOOOOCH", Hände ans Halfter, Steigen, (Click und) Belohnung

Ah hatte ich völlig anders gelesen! Na das macht das Ganze ja wieder einfacher!
Ich hab es vorhin gleich mal ausprobiert - mit vielen Möhrchen in der Tasche und habe ihr das neue Kommando inkl. Stimmkommando (was ich vorher schon immer mal verwendet habe) gegeben und dann am Halfter das alte Signal. Als sie gemerkt hat, dass es Möhrchen gibt, ist sie richtig schön weit und lange hoch gestiegen und beim 3. oder 4. mal hatte sie schon beim neuen Kommando und dem Stimmsignal nach oben gezuckt
Ich hab nicht allzu viel gemacht und zwischendurch immer noch ein bisschen Führen, Halten, Rückwärtsrichten gemacht, damit sie sich die Beine vertreten kann und ich finde, es hat fürs erste Mal richtig schön geklappt!
Also vielen Dank für den Tipp!!!

hmmm, was passiert, wenn du kein Signal für "Übung beendet" gibst? Sie wird ja wohl nicht bis zum St.Nimmerleinstag auf zwei Beinen stehen. Beim Clickertraining ist es einfach: Der Click beendet das Verhalten.
Wenn sie so gar nicht "runterkommen" (im wirklichen und übertragenen Sinne) möchte, würde ich ein Signal geben, das mit Steigen unvereinbar ist, z. B. Antraben oder Kopfsenken. Wobei du aufpassen musst, dass du da dann keine Verhaltenskette bekommst "Juhu, wenn ich steige, bekomme ich das Signal für Antraben und dafür eine Belohnung, also steige ich wieder, damit ich ein Signal für Antraben und eine Belohnung bekomme". Ich würde dann z. B. das Antraben nicht belohnen, wieder zurück zu der Übung gehen, die ich gerade vor dem Steigen gemacht habe und dann diese Belohnen.

Bsp. Signal für ein unvereinbares Verhalten: Wenn Hylling liegt und ich das Liegen beenden möchte, gebe ich ihr das Signal für "Komm her". Sie kann nicht gleichzeitig liegen und herkommen, also muss sie aufstehen und herkommen.

Und stimmt, das habe ich heut auch gleich gemerkt, dass ja der Click das Steigen beendet, zumal sie ja natürlich auch von selbst wieder runter geht
Das unvereinbare Verhalten werde ich dann weiter machen, wenn ich im normalen Trainingsverlauf bin. Und stimmt, den Artikel mit der Verhaltenskette hab ich auch gelesen - höchst interessant! Da muss ich wirklich aufpassen...

[Stjern]

Das ist mal spannend. Super Tipps.

Ich bin sehr gespannt, was die Shetty-Dame macht. Sie scheint ja ein Schnell-Lerner zu sein.

[cheetah]

ja die Kleinen lernen unheimlich schnell dazu, das habe ich bei meinen beiden Minis ganz gut beobachten können - ich bin nur gespannt, wie schnell sie das alte Kommando "vergisst"...

Gerade weil meine Princess auch sehr viel mit denkt und vieles von sich aus macht (manchmal dann auch zu viel) - Babette meinte beim Longenkurs: "Sie will immer alles richtig machen, aber sie hört dann nicht zu."
Und dann wird sie ganz schnell hektisch und dort die Ruhe wieder reinzubekommen ist nicht so einfach...