Vorurteile Futterlob/Clickern

[ehem User]

grossartig, Equester!

[november]

Ein Pferd mit Futter entwickelt "Raubtierverhalten", weil es nach dem Futter "jagt".



*sehrernstguck* Ja, das ist ein echtes Problem, aber ich habe ihm die Reißzähne ziehen lassen, jetzt ist er ungefährlich

Den finde ich grandios!

[Keshia]

Meiner Meinung nach ist Clickern nicht mit Futterlob gleichzusetzen. Clickern ersetzt doch im Prinzip ein klares "Ja!". Erstens fällt es dem Pferd leichter, durch ein klares Ja zu lernen. Zweitens ist man mit dem tatsächlichen Lob (irgendwas, was fürs Pferd toll ist, sei es Futter oder Kraulen oder wasauchimmer) meist zu langsam, so daß man es mit dem Click verknüpft. Clickern geht auch ohne Futter.

Futterlob geht auch ohne Clickern.
Und es gibt sogar Mischmaschs. Ich sage z.B. oft ein Lobwort, nachdem es auch immer ein Futterlob gibt. Aber ich lasse es sofort weg, wenn das Pferd verstanden hat, was ich von ihm will. Danach gibt es nur noch Streicheln oder ein anderes Lobwort als Belohnung. (Bin mir grad nicht sicher, wie das "richtige" Clickerer machen.)

Also kann man immer sagen: Clickern heißt "Ja", Futterlob muß dabei ja gar nicht sein. Informier dich über das Prinzip des Clickerns, ich kann es dir gerne erklären.

[ehem User]

Ich erkläre das Prinzip "positive Verstärkung" oder Futterlob auch ganz gern anhand einem Beispiel: "Mir macht mein Job auch Spaß, aber noch glücklicher bin ich wenn ich am Ende des Monats Geld dafür bekomme!" Soll heißen: Lob und Schulterklopfen vom Chef wenn ich einen guten Job gemacht habe ist zwar auch mal ganz nett, er kann mich aber noch viel einfacher und dauerhafter hochmotivieren wenn ich noch ein paar andere (monetäre) Anreize dafür bekomme. Was aber im Umkehrschluss definitiv nicht heißt dass ich meinen Job nur des Geldes wegen mache - ganz und gar nicht!

Wer denkt dass Tier und Mensch sich in ihrem Lernverhalten maßgeblich unterscheiden liegt schwer daneben...!

[Cate]

Meiner Meinung nach ist Clickern nicht mit Futterlob gleichzusetzen. Clickern ersetzt doch im Prinzip ein klares "Ja!". Erstens fällt es dem Pferd leichter, durch ein klares Ja zu lernen. Zweitens ist man mit dem tatsächlichen Lob (irgendwas, was fürs Pferd toll ist, sei es Futter oder Kraulen oder wasauchimmer) meist zu langsam, so daß man es mit dem Click verknüpft. Clickern geht auch ohne Futter.

Das würde ich so nicht sagen - Clickertraining ist wie ein "Vertrag" mit dem Pferd, und nach dem Click muß die Belohnung folgen, so funktioniert das Prinzip der positiven Verstärkung. Die Belohnung kann auch Kraulen sein, aber die meisten Pferde mögens lieber handfest und wollen einen "Keks"


Und was das Raubtier angeht, dank CT konnten wir (bzw. Heike) unsere Shetty-Schnappschildkröte innerhalb kürzester Zeit in ein Engelchen verwandeln .... sehr seltsam ....

[A.Z.]

Das Ding mit dem Geld am Ende des Monats steht mich für mich eher gleich mit dem Futter, dass morgens und abends in der Krippe liegt.
Wäre ich Pferd, würde ich den Zusammenhang vielleicht garnicht herstellen können.


Der Click + Futterlob ist schon eher der Schulterklopfer, mal hier ein Blumenstrauß, mal dort besonders gelobt - zeitnah, direkt. Ohne das mach ich den Job wahrscheinlich wirklich nur, des Geldes wegen und das ist ganz ehrlich nur halb lebenswert.

Nun bin ich Mensch, verstehe menschliche Worte und menschliche Gesten und den menschlichen Gedanken von Lob.

Ob der Vorwurf der Futterlobgegner, dass das für Pferde alles andere als natürlich ist, so einfach weg zu wischen ist.

Belohnen sich Tiere gegenseitig? Wenn ja, wie?
Wie lernt ein Fohlen/Pferd in einer Herde, wie es sich zu verhalten hat? Eigentlich es doch schon so, dass es ein steigend starke negative Verstärkung, evtl. gefolgt von einer positiven Strafe für unerwünschtes Verhalten gibt, oder?
Darauf aufbauend kann man wirklich annehmen, dass dieses System für das Pferd am ehesten verständlich ist.

Nun will ich ja aber was ganz anderes, als der Herdengenosse. Der will ja meistens nur "Geh mal da weg, ich will da hin." "Lass mich in Ruhe, du nervst."

Den Rest - das Folgen, das bei der Herde bleiben ... ist den Pferden doch quasi in die Gene eingepflanzt. Mit diesem Urwissen kommen sie zur Welt. Das müssen sie, denke ich, nicht lernen. Oder sie lernen es sehr nachhaltig und abschließend - wer nicht bei der Herde bleibt, ist tot.


Und nun komme ich. Ich bin sehr offensichtlich kein Pferd. Ich bin keine Herde. Ich rede dauernd unbewusst irgendwas daher, mach dabei auch noch andauernd Lärm. Bin also für das Pferd eh rund herum unnatürlich und möchte unnatürlich Dinge von ihm. Selbst die vielgepriesenen natürlichen Methoden sind unnatürlich, weil ich nicht wie ein Pferd agieren kann, mein Körper hat keine Pferdegestalt.

Also brauchts eh einen Dolmetscher Mensch/Pferd. Und der ist im stärksten Verstärker überhaupt, dem Futter, gegeben.

Das ist für mich mittlerweile das stärkste Argument gegen alle noch so seltsamen Äußerungen - ich habe eine Möglichkeit, dem Pferd begreiflich zu machen, was ich möchte und zwar bevor ich ihm ggfs. durch positive Strafe sagen muss "Geh von meinen Füßen runter."

[ehem User]

Informier dich über das Prinzip des Clickerns, ich kann es dir gerne erklären.

Au ja, erklär mal bitte, wie Du das machst. Scheinbar gibt es da unterschiedliche Wege und mich würde Deiner interesssieren. Vllt ein eigenes Thema im Klickerbereich?

[ehem User]

Das Ding mit dem Geld am Ende des Monats steht mich für mich eher gleich mit dem Futter, dass morgens und abends in der Krippe liegt.

Das erinnert mich an die Aussage "Jedes Futterkorn im Trog ist eine vertane Gelegenheit" oder so ähnlich. Ich finde sie recht gut


Also bei mir ist das Click immer die Ankündigung von Futter. Aber ich belohne nicht immer mit Click. Das kommt auf die Situation an und auch darauf, was ich erarbeiten will.

Derzeit steht Kraulen sehr hoch im Kurs, deutlich höher als der Click. Und so wird derzeit zum Beispiel für ruhiges Stehen einfach ausgiebig gekrault und mit dem Verkaufslob gelobt. Belohne ich sowieso für Entspannung, ist das eine tolle Belohnungsart.

Aber ich kann das Pferd auch mit einer Lieblingsübung belohnen und so Verhaltensketten aufbauen. Mein Pferdchen belohne ich gerade vermehrt mit Kopftargets, weil die hoch im Kurs stehen. Und für die gibt es dann auch einen Click mit Keks bei guter Ausführung. Oder ich lasse das Pferd eine Weile an einem tollen Ort stehen - auf dem Mattentarget zum Beispiel .... Dann kann die Belohnung für eine Übung auch einfach das Hinschicken zu dieser Matte sein .... Da gibt es sooo viele Möglichkeiten.

[faraway]

Ich habe ein Vorurteil gegenüber Clickern, das mich also echt traurig gemacht hat. Eigentlich ist es kein Vorurteil, sondern ich würde sagen die perfekte Umkehrung der positiven Verstärkung
Und zwar: Der Click sei ja nichts anderes als eine Markierung für "jetzt gibts Futter". Um dem Pferd zu erläutern, dass es einem bitte nicht in die Taschen steigen soll, müsse man also den Click stets vor dem Belohnungsfutter geben und - Achtung! - bei Unhöflichkeit trotz Geclicke bitte draufhaun. oder "schicken". Denn das Pferd müsse lernen, sich in jeder Situation - - - na? - - -
Genau, unterzuordnen.
Äh, ja. Richtig. Wie soll man bitte so jemandem den Hintergrund der ganzen Geschichte begreiflich machen? Und wie verhindern, dass ehrlich Interessierte das als die "reine Lehre" verkauft bekommen...

[ehem User]

Das Ding mit dem Geld am Ende des Monats steht mich für mich eher gleich mit dem Futter, dass morgens und abends in der Krippe liegt.

Hi A.Z.,

im Prinzip menschlich gedacht richtiger Gedanke, nur für ein Pferd so nicht 1:1 übertragbar da die Fähigkeit zum vernetzten Denken fehlt. Ich kann mein (idealerweise ) gutes Gehalt am Ende des Monats mit meiner guten Leistung in Verbindung bringen, beim Pferd funktioniert das dagegen nur wenn die Belohnung sofort erfolgt und so einer guten Aktion direkt zuordenbar ist.