"legt sich auf die Longe" und läuft ein Ei

[ehem User]

Huhu
Ich habe noch mal ein konkretes Problemchen beim Longieren...
Ich arbeite seit ca. einem Jahr mit 2 meiner 3 Pferde nach dem LK. Ich bin auch wirklich begeistert!
Allerdings hat man ja imemr mal hier oder da ein Problemchen...
Ich hatte heute folgendes (ist mir auch die letzten male schon aufgefallen)
Ich habe Jungpferd (wird im Frühling 5) longiert (ich mache sonst viel FiS, Schraten, Seitengänge ect. möchte nun aber mein Longierabzeichen mit ihm machen, wofür er sich "normal" longieren lassen muss ) abwechselnd auf beiden Zirkeln der Reithalle, die wir ganz für uns hatten.
Auf dem 1. Zirkel hatte ich 4 Stangen einzelnt hingelegt, also eine bei A, eine bei X und je eine an den Zirkelpunkten.
Auf dem anderen Zirkel bei C hatte ich eine Quadratvolte gelegt.
So konnte ich jetzt zwischen beidem hin und her wechseln und zwischendurch auch mal Fis oder Schenkelweichen einbauen.

Ein konkretes Problem hatten wir nun damit einen ganz normalen, schlichten und einfachen Zirkel zu laufen.
Es hapert sozusagen an der Form!
Lasse ich ihn z.B. bei A auf dem Zirkel laufen, rechte Hand, dann läuft er vom Zirkelpunkt, an A vorbei, bis hin zum nächsten Zirkelpunkt sehr schön. Zeigt auch VA, tritt schön unter, der Rücken schwingt, nimmt die Stangen prima mit.
Aber dann, wenn es zu X geht hat er ja quasi keine äußere Begrenzung mehr durch die Bande, die ja nun weg ist. Und promt fängt er an ein Ei zu laufen bzw. eine Art Tropfenform. Er läuft den Zirkel an sich rund, dann ab X aber zieht er nach außen und läuft geradeaus und auf B zu, dann kommt er natürlich in viel zu spitzem Winkel auf die Bande zu und verkantet sich da quasi in der "Ecke" und rennt quasi frontal gegen die Bande....
Ich denke, dass es an der fehlenden äußeren Begrenzung liegt, denn sonst haben wir immer schön mit tausenden von Begranzungen, Stangen, Markiertellern, Pylonen ect. gearbeitet, die er innen und außen hatte und die ihm so seinen Weg vorgegeben haben..
Als ich eine Stange dort hin gelegt habe (quasi von x nach F zeigend) damit er dort aus der "Ecke" raus kommt und innen von der Stange bleibt, wurde es auch viel besser.
Aber nun müsste er ja für das Longierabzeichen lernen, ohne Begrenzungen einen runden kreis zu lernen und auch so oder so zeigt dies ja sicherlich eine Schwachstelle auf, an der ich gerne arbeiten und die ich verbessern möchte!
Meine Frage ist nun - was mache ich falsch? Und wie kann ich mich verbessern?
Allgemein packt er sich auch tierisch auf die Longe! Also wie ein gerittenes Pferd, dass sich auf den Zügel legt.. Nur macht er es halt beim Longieren am Kappzaum..
Die Longe ist die ganze Zeit stramm und ich bekomme schon lahme Arme und er zieht permanent nach außen.
Habe schon viel rumprobiert:
- Lasse ich lockerer, dann läuft er ganze Bahn, dann drivtet er so weit nach außen, bis er irgendwo gegen läuft (wie beschrieben bei B gegen die Bande oder z.B. gegen den "Reitlehrerstuhl" + Pylonen und Gerten, Aufstiegshilfe ect, das da in der Bahnmitte rumsteht)
- Halte ich dagegen ist es ein unschönes Zerren, bei dem ich Muskelkater bekomme und er ganz sicher nix lernt.
- Gebe ich Paraden, was ich eing. für das Sinnvollste halte, bringt das auch nichts.. Auf feine Paraden kommt keine Reaktion, steigere ich, bis mal eine kommt, zerre ich schon wieder mit ganzer Kraft und ziehe dann auch nur seinen Kopf nach innen, er läuft dann aber natürlich gruselig.
- Schön laufen tut er (VA und alles, richtig toll..) wenn ich ihn locker lasse, aber das klappt halt nur eine dreiviertel Zirkelrunde, dann läuft er gegen die Bande! Und steht doof da.......

Also ich bin für jeden Tipp dankbar!

[Perlenspieler]

Da Dein Pferd ja offenbar Phasenweise gut und fein an der Longe läuft würde ich schlicht darauf tippen das der das noch nicht so lange halten kann. Du schreibst selber das er eine halbe bis dreiviertel Runde gut läuft und sich dann wieder auf die Longe packt. Ich würde vermuten das ihn da einfach die Kraft verlässt.
Die Phasen, in denen ein Pferd gut läuft, verlängern sich langsam und nicht schlagartig.
Zu Deinem anderen Problem:
Aus Deiner Beschreibung würde ich vermuten das Du einfach zu schnell vorgegangen bist. Wenn Du ihm vorher immer viele optische Begrenzungen geboten hast dann würde ich die nicht alle auf einmal weg lassen, sondern langsam reduzieren.

[ehem User]

nö, mit nicht halten können haben diese ausreißer an einer bestimmten stelle des zirkels meiner meinung nach nichts zu tun.

wenn du die möglichkeit hast, geh auf den mittelzirkel.
pylonen oder ähnliches zur markierung einer inneren bande (in erster linie für dich) sind hilfreich
wenn pferd zieht - NICHT gegenziehen, eher etwas nachgeben.
achte auf deine körpersprache, hab ein klares bild von dem jeweils nächsten viertelzirkel, den dein pferd laufen soll, dreh dich deutlich in bewegungsrichtung. wenn er das immer an derselben stelle macht, betone das schon kurz vorher, gib ihm sozusagen ein gutes beispiel.
nimm ggf rechtzeitig tempo raus, lass ihn in zeitlupe laufen, auch wenn er dann schlurft - wenn er so den zirkel hält, kannst du langsam an mehr vorwärts arbeiten.

was meinst du mit draufbüffeln? zieht er immer nach aussen? oder gibt er das genick nicht frei? (in letzterem fall ist es klar, dass er den zirkel ohne begrenzung nicht halten kann)

[lisak]

Das wäre wieder so ein "Fall", wo ich sehr gerne eine Video sehen würde.

Grundsätzlich scheint etwas nicht ganz klar für dein Pferd zu sein, nämlich, dass es nicht so gegen zieht. Wenn ich das jetzt so rauslese, zieht er immer gegen deine Longenhand? Egal ob Bande oder nicht?
Letztlich ist die Konsequenz dieses Gegenziehens der Ausbruch über die äußere Schulter und damit das Vergrößern des Zirkels. Wie du selbst beschreibst, hält er an der Bande dank Begrenzung die "Form" oder eben, wenn du etwas hinbaust.

Das Pferd hat anscheinend nicht verstanden/gelernt, dass es sich selber ausbalancieren muss auf dieser Kreislinie und nutzt dafür die Hinbauten oder Banden sowie dich.

Ich würde da erst einmal ein paar Schritte zurück gehen.

Wie ist es beim FiS und übertreten? Zieht/drückt er da auch schon gegen deine Hand? Wenn ja, würde ich da schon ansetzen.

Wenn nein, gehe auf kleine Distanz mit der Quadratvolte im Schritt. Zieht er da auch schon?
Verlasse möglichst oft die Begrenzung z.B. mit einer Volte nach innen in die Quadratvolte. So lernt dein Pferd schnell, dass es nicht immer einen Rahmen hat.

Dann im langsamen, untertourigen Trab. Den Schwung kannst du nachher wieder zulassen. Aber umso höher die Geschwindigkeit, umso schwieriger ist es durch die physikalischen Kräfte sich ausbalanciert auf der Kreislinie zu bewegen.
Auch hier viele Volten dazu nehmen, kleine Distanz, oft die Quadratvolte verlassen mit diesen Volten oder mal außen vorbei usw.
Klappt das ohne zu Ziehen?


Und bei allem, wie Mosheline schon beschrieb: Nicht gegenziehen. Gibst du deinem Pferd einen Gegendruck, der noch schön konstant ist, kann es sich wunderbar darin "reinlegen" und du hälst es sozusagen und erledigst seine Aufgabe. Gib immer eher nach. Das geht am besten in der Quadratvolte, weil man dann nicht seinen Weg verliert. Aber auch auf freier Linie (was sehr viel schwerer ist) gib immer nach, wenn er zieht. Dann muss er sich selbst ausbalancieren. Egal, ob du dann am anderen Zirkel ankommst. Hauptsache, du musst ihn nicht "stützen".

Und letztlich ist dann immer noch die große Frage der Körpersprache (eigenes Mitdrehen/Abwenden, weit genug vorne...). Wie sieht es da bei dir aus? Nun ist die Longierposition der FN gänzlich anders, als die des LK. Welche nimmst du ein?

[Lemmy]

Technisch sind ja alle wichtigen Dinge schon genannt worden. Ich möchte noch einen Gedanken zur Kommunikation hinzufügen, die gerade an der Longe beim Ausfallen über die äußere Schulter nicht ganz unwesentlich ist. Wenn du wie die meisten mit negativer Verstärkung, d. h. Nachgeben bei richtigem Verhalten, arbeitest, bekommst du hier ein Problem. Du müsstest nämlich genau dann nachgeben, wenn dein Pferd sich ausbalanciert und damit den Zug von der Longe nimmt. Dieses Nachgeben kommt dann aber naturgemäß beim Pferd kaum an, es kann sich also allenfalls selbst belohnen. Ich würde deshalb, wenn du es nicht ohnehin schon machst, auf positive Verstärkung (ideal: Clicker) umstellen, dann kannst du richtiges Verhalten auch in solchen Entlastungssituationen sehr viel besser markieren. Gerade wenn du einen zeitlichen Horizont vor Augen hast (was nicht unbedingt sinnvoll sein muss), ist dieses Vorgehen im Zweifel sehr viel effektiver. Auch ich würde dann auf ganz kurzen Abstand zurück gehen, weil du dann das "Leichtwerden" an der Hand sehr viel besser spürst.

LG, Lemmy.

[ehem User]

Ich mag mal auch noch ergänzen, weil wir das Problem auch immer mal haben.
Paraden halte ich auch für eine gute Idee - lege aber da den Fokus wirklich aufs Nachgeben. Ich würde auch beim FiS oder an der Longe, aber auf deutlich kürzerer Distanz, daran arbeiten, das Pferd so zu lockern, dass es gut nachgibt. Außerdem kann man da nochmal besser erklären, was man mit den Paraden möchte. (Die Impulse am Kappzaum kann das Pferd ja auch vielleicht nicht automatisch als 'gleich' mit den Paraden sehen )

Ganz wichtig finde ich auch die Körperposition, dabei die äußere Schulter bzw. der Oberkörper: Nimmst du die äußere Schulter mit vor, in Bewegungsrichtung oder bist du doch noch zu sehr frontal zum Pferd ausgerichtet?

Und dann würde ich immer wieder zwischen Volten und Zirkeln wechseln. Für die Volten wirklich deutlich vor allem die Schulter mitnehmen, denn man lenkt mit dem Körper, nicht mit der Longe.
Auf jeden Fall würde ich wie Lisak auch immer wieder ohne Begrenzung arbeiten, also während einer Einheit immer wieder wechseln. So kannst du auch gut immer wieder überprüfen.

Insgesamt stelle ich es mir allerdings sehr schwer vor, den LK mit dem Longierabzeichen zu verbinden. Darf man das inzwischen mit Kappzaum und ohne Hilfszügel?
Außerdem ist die gewünschte Körperposition ja ganz anders.
Finde ich persönlich für das Pferd zu verwirrend, und mein Anspruch an das Longieren ist da halt auch ein ganz anderer.

[ehem User]

Perlenspieler:
-Ich denke nicht, dass es daran liegt, dass er sich so lange noch nicht halten kann. Damit, dass er immer eine Dreiviertelrunde schön läuft, meinte ich, dass er dann immer an der selbsten Stelle schlecht läuft. Halt von X zu B oder E.
- Dass ich zu schnell weitergegangen bin, kann gut sein. Ich wollte halt testen, was er dazu sagt, wenn ich ihn "normal" longiere (also nach FN und so für die Prüfung), um zu schauen, ob ich mit ihm die Prüfung machen kann. Sonst könnte ich auch meine Stute nehmen, die macht das 1A, steht aber nicht im Stall und ich müsste immer 30 Min hin und 30Min zurück reiten und das im Dunklen durch den Wald.
Das "Problem" hat sich aber heute gelöst, denn ich habe es meinem Reitlehrer erzählt, der auch Richter ist und die Prüfung abnimmt und er sagt, ich darf fürs Abzeichen eine äußere Begrenzung benutzen bzw. er will sogar in nem Longierzirkel mit Bande abnehmen.
Aber ich werde nun mal probieren, wieder Markierteller für außen zu benutzen und die nach und nach zu rezudieren.

Mosheline:
- Mittelzirkel? Hmm.. Dann wäre ja im Prinzip das genau Gegenteil von einen Schritt zurück zu gehen und wieder mit Begrenzung zu arbeiten?
- Das denke ich auch, dass gegenziehen schlecht ist, deshalb habe ich ja auch probiert, was passiert, wenn ich ihn vielie Runden locker(er) lasse. Das Ergebniss: Er blieb jedes mal von B oder E stehen!
- Tempo raus kann ich mal versuchen - das hilft sicher. Allerdings läuft er dann auf andere Weise bescheiden, weil ich ihn halt schon flott vorwärts treiben muss, damit er schön VA läuft, Paraden annimmt und sich Stellt und Biegt. Langsamer würde er schurfen und nicht mehr untertreten und den Rücken nicht aufwölben...
- Ja damit meine ich, dass er immer nach außen zieht, quasi ganze Bahn laufen möchte. Ziehe ich dann dagegen, ist natürlich auch die Haltung dahin...

Lisak:
- Ich werde mal versuchen ein Video zu machen - die Quali ist wegen mangelnder Beleuchtung in der Halle aber immer bescheiden.
- Genau, er zeiht immer raus, egal ob mit oder ohne Bande bzw. andere Begrenzung. Ist aber eine Bande da, dann kann ich locker(er) lassen und er läuft dann richtig schön! VA, fleißig, Rücken schwingend und aufgewölbt, nimmt Paraden an. Sobald die Bande aber weg ist, geht das nicht mehr, also kann ich ihn nciht mehr loc ker lassen, denn dann ist er futsch und schleift mich hinter her., Oder rennt halt gegen die Bande und bleibt dann stehen, weil er "die Kurve nciht mehr kriegt".

Das Pferd hat anscheinend nicht verstanden/gelernt, dass es sich selber ausbalancieren muss auf dieser Kreislinie und nutzt dafür die Hinbauten oder Banden sowie dich.

Das denke ich auch und genau das möchte ich verbessern!
Denn das ist eigtenlich, wo ich (egal ob beim Reiten, Longeiren oder was auch immer) mit am meisten Wert lege..
Deshalb möchte ich ja so gerne wissen, was ich falsch mache und wie ich es verbessern kann. Denn FiS, Schraten und alles üben wir schon ein Jahr....

- Nein, beim FiS ect. zeiht er kein Stück gegen, sondern macht schön und mit und reagiert fein
Übertreten geht auch, auch unterm Sattel. Wir erarbeiten nun gerade das Schenkelweichen (Vom Boden und beim Reiten)

- Quadratvole habe ich vor ein paar Tagen gemacht und er hat es sooo toll gemacht!!
Im Schritt und im Trab, wobei er auch schön lief! Noch nicht genug untergetreten wegen zu wenig Tempo, aber das hab ich mal durchgehen lassen, weil es kniffelig genug war, jede Stangengassenöffnung zu treffen! Ansonsten supi

Verlasse möglichst oft die Begrenzung z.B. mit einer Volte nach innen in die Quadratvolte. So lernt dein Pferd schnell, dass es nicht immer einen Rahmen hat.

Hier orientiert es sich aber auch sehr an der Begrenzung! nämlich der 8 Stangen, aus denen die Quadratvolte besteht. Er weiß genau, dass er durch laufen soll und tut das fast selbstständig..

- Jaa langsamer.. werde ich noch mal versuchen, der wird dann aber arg faul.

- Zum nicht gegenhalten habe ich ja schon eing. alles geschrieben Dann läuft er ganze Bahn oder bleibt vor der Bande stehen?

- Ich denke eigentlich, dass meine Körpersprache soweit gut ist. Wir machen auch Freiheitsdressur und andere Dinge und meine Stute habe ich sehr sehr fein ausgebildet, die geht Seitengänge nur auf Körpersprache und macht eing. alles nur auf Körpersprache und Stimme.
Normalerweise arbeite ich halt nach LK mit entsprechender Position weiter vorne. Nun habe ich es für den Lehrgang nach FN Regeln versucht in der Mitte stehen zu bleiben. Fand er erst etwas verwirrend, aber das klappte eing. schnell. Außer halt unserem Problemchen, aber das änderte sich auch nicht, als ich zwischendurch mal versuchte die LK Position weiter vorn einzunehmen.

Lemmy:
- Ja ich arbeite mit Clickertraining, wenn ich zirzensische Lektionen erarbeite oder eine neue Übung wie Vorderhandwendung oder Rückwärtsrichten wenn es sich halt anbietet oder bei pyisiotherapeutischer Arbeit an Wippen.
Aber beim Longieren kann ich mir das nur schwer vorstellen? Denn wenn ich clicke, würde er ja sofort anhalten und sein Leckerli fordern.. Ich wüsste nicht, wie ich das umsetzen soll?
Zum einen würde die Longierarbeit nicht schön und fließend weitergehen sondern ständig gestört und zum anderen würde es meinem sonstigen Clickertraining vielleicht schaden, weil er etwas "abgestumpft" wird???
Ich weiß nicht...

[ehem User]

plüschtiger:
Bei der Arbeit nach dem LK gehe ich recht weit vorne mit und in Laufrichtung des Pferdes ausgerichtet.
Ja, ich wollte halt mal ausprobieren, was er dazu sagt, wenn ich "normal" longiere.. Wie gesagt, ich könnte immer noch meine Stute nehmen.. Aber abgesehen davon haben wir ja ein Problem, dass ich gern lösen möchte
Ob man mit Kappzaum die Prüfung machen darf, weiß ich nicht, wollte cih noch mal nachfragen, denn Gebiss kennt er noch fast gar nicht. (Nur ohne Einwirkung tragen)

[lisak]

Schön, dass es beim FiS und Übertreten gut geht Da liegt ja manchmal schon das Problem.

- Tempo raus kann ich mal versuchen - das hilft sicher. Allerdings läuft er dann auf andere Weise bescheiden, weil ich ihn halt schon flott vorwärts treiben muss, damit er schön VA läuft, Paraden annimmt und sich Stellt und Biegt. Langsamer würde er schurfen und nicht mehr untertreten und den Rücken nicht aufwölben...
- Ja damit meine ich, dass er immer nach außen zieht, quasi ganze Bahn laufen möchte. Ziehe ich dann dagegen, ist natürlich auch die Haltung dahin...

Das ist nun ein bisschen das Grundproblem.
Entweder er läuft angelehnt an die Bande gut, aber nur deswegen, weil er dort eine Anlehnung hat (die er aber zwangsweise an der offenen Zirkelseite verlassen muss und da wird es dann wieder "schlecht") oder er läuft gut, wenn er untertourig läuft.

Ich würde dir nicht empfehlen, noch weiter NUR an FiS und übertreten und Schrat zu üben. Da scheint es nicht dran zu liegen, wie ich herauslese.

Ich würde aber tatsächlich in die Quadratvolte rein. Und dort eben wie im LK auch beschrieben erst einmal eine Zeit untertourig arbeiten. Denn dort schafft er es, sich allein auszubalancieren. Das ist dann das 1. Ziel.
Wie lange diese Zeit ist, musst du allein abwägen. Ich würde ihm ein paar Einheiten geben. Aber dann auch wieder recht schnell rangucken, wie es aussieht, wenn du nun eine freie Linie wählst (macht sich am besten, wenn man einfach mal außen an der Quadratvolte vorbei longiert für eine Gasse lang oder eine Volte nach innen macht). Schafft er es dann dann noch im untertorigem Tempo sich auszubalancieren?
Der andere Baustein ist dann die HH-Aktivität, das normale Arbeitstempo. Kann ich in der Quadratvolte immer mal Phasen (und da anfangs mit sehr wenig anfangen, von einer Gasse zur nächsten vll.) einbauen, wo ich etwas mehr "Go" verlange.
Schafft er es auch hier, sich auszubalancieren?

Wenn beides mit ja beantwortet werden kann, kannst du es zusammenfügen. Also freie Linien mit einem normalen Arbeitstempo zu longieren.

Dabei musst du immer für dich/euch gucken, wie es passt. Immer flexibel anpassen.


Ein Video wäre gut

Und ansonsten kann ich dir auch empfehlen, einen Kurs zu besuchen. Live, lässt sich natürlich viel besser und passender auf dein "Problem" eingehen.


*******

Ich habe leider noch nicht gehört, dass man das Longierabzeichen mit Kappzaum machen kann. Meines Wissens sind Gebiss und Ausbinder Pflicht
Ich wurde das meinem Pferd nicht antun wollen, wenn ich es bis dato so pferdegerecht und gesund erhalten ausgebildet habe....


*********

Clickertraining:

Nein, "Abstumpfen" ist nicht möglich
Aber ja, er würde anhalten und sein Leckerchen wollen. Aber eigentlich geht das ganz gut zu organisieren. Oder meinst du das wegen der Zeit, bis du bei ihm bist? Das ist ja kein Problem, da er ja gelernt hat, nach dem Click, gibt es ein Leckerchen. Da hat man schon ein bisschen Zeit dafür.

Und ja, es würde die Arbeit unterbrechen. Aber man muss es ja nicht immer und ständig machen. Ich könnte mir nämlich schon gut vorstellen, dass er das schneller lernen würde mit dem Nicht-Gegenziehen, wenn du das gewünschte Verhalten punktgenau markieren kannst.
Und da du es bereits bei anderen Sachen machst, wäre das sehr gut
Wenn er es dann verstanden hat, könntest du auch wieder weniger bis gar nicht clickern, sodass mehr Fluss beim Longieren ist.

[TakeItEasy]

Ich könnte mir nämlich schon gut vorstellen, dass er das schneller lernen würde mit dem Nicht-Gegenziehen, wenn du das gewünschte Verhalten punktgenau markieren kannst.
Und da du es bereits bei anderen Sachen machst, wäre das sehr gut
Wenn er es dann verstanden hat, könntest du auch wieder weniger bis gar nicht clickern, sodass mehr Fluss beim Longieren ist.

Danke, Lisa, das ist für mich die Bestätigung, es auch beim LK mal mit Clickern zu probieren. Dann lernt mein Pferd vllt. besser und schneller, die Genickstellung auch beim Führen auf Distanz von selbst zu halten.

Mal schauen, ob uns das Clickern hier weiterbringt. An anderer Stelle funktioniert das schon sehr gut.
Bin gespannt; werde es gleich heute mal versuchen.