Die Sache mit dem Schwung.......

[ehem User]

Lisa, nochmal zu Deinem ersten Beitrag: Es tut mir leid, wenn Du so viele schlechte Erfahrungen mit unqualifizierter Kritik am LK machst, das liegt wohl in der Natur der Sache: Du als Expertin und fast alle anderen als relative Laien. Und logisch, daß es PK, BB und allen anderen, die ihre Konzepte verkaufen ganauso ergeht. Aber es kann nunmal jede nur so argumentieren, wie sie es sieht und erlebt und nur wenige haben sich so ausgiebig mit der Materie beschäftigt wie die Autoren und ihre Instruktoren. Aber eure Konzepte sind ja eben für Lischen Müller, die soll sie ja kaufen und damit guter Erfahrungen machen und dann müsst ihr schon damit leben, daß sie in der Umsetzung den einen oder anderen Fehler macht und kritische Fragen stellt, die nicht auf Experten-Niveau sind, und auch damit, daß diese Fragen öfter gestellt werden, und auch damit, daß kritische Fragen von anderen Experten gestellt werden, die anders darüber denken.

Trotzdem machen viele die Erfahrung, daß die Pferde beim Fis, beim Anschraten und beim Übertreten anfangen, zu schleichen. Ich gehöre glücklicherweise nicht zu denjenigen, welche stundenlang diese Übungen gemacht haben. Das ist nicht mein Verdienst, ich wurde durch Hilfe aus dem WzP-Forum und durch einen Trainingstag bei Babette davor bewahrt. Trotzdem hat meine sehr schwungvolle Katharina deutlich an Schwung eingebüst. Daß man als Anfänger beim FiS, FiKs, Übertreten und Anschraten zunächst nicht schnell und schwungvoll sondern eben untertourig neben seinem Pferd herläuft liegt sicher auch daran, daß man auf gefühlte 1000 Dinge achtet, Körperhaltung, Longenführung, Pferd, Peitschenführung, Hilfengebung undundund. Da finde ich es normal, daß man zunächst langsam tut, zumal im LK ja auch noch darauf hingewiesen wird, daß langsame Bewegungen die Muskulatur besser Trainieren als schnelle.

Ich will den LK nicht schlecht reden, und meine RL will das auch nicht. Ich diskutiere über den LK sowieso nur mit Leuten, die konstruktiv diskutieren, auf Schlechtredner, Besserwisser und Drüberherzieher hab´ ich genausowenig Bock wie Du.

Ich erlebe auch, daß ihr unermüdlich darauf hinweist, nicht stundenlang in der Anfangsphase des LK zu verweilen, sondern schnell voranzuschreiten. Andererseits wird aber Kleinschrittigkeit groß geschrieben (oh, manchmal lieeebe ich die deutsche Sprache), bei Fehlern oder wenn es stockt, soll man einen Schritt zurück gehen und auf keinen Fall soll man zwischendurch mal im "alten Muster" longieren. Das sind nunmal alles Dinge, die verunsichern und zur Zögerlichkeit verführen. Und beim zögerlichen FiS, Übertreten, Anschraten etc. lernt ein Pferd eben leider nicht nur Stellung und Biegung, sondern eben auch Zögerlichkeit.

Natürlich sind das letztenendes alles "Bedienungsfehler", weil im LK nicht geschrieben steht, daß man zögerlich sein soll. Aber wenn es eben vielen so geht (und auch hier haben ja einige dem LK sehr wohlwollend Gesonnene geschrieben, daß sie viel zu lange im Fis-Übertreten-Anschraten-Stadium verharrt haben), daß sie den Selbstlernkurs nicht mit der gebotenen Selbstsicherheit umsetzen, dann ist eben doch auch am Konzept was zu verbessern, denke ich. Wenn einige ein so populäres Selbstlern-Konzept denselben Punkt kritisieren oder falsch verstehen und falsch umsetzen, dann liegt es eben nicht nur an den Einigen und ihrer mangelnden Qualifikation. Und genau darum geht es, nicht mehr (niemand hier will den LK schlecht reden, auch ich nicht) aber auch nicht weniger.

Keine Frage, daß Live-Kurse da enorm weiterhelfen. Für meinen Geschmack gibt es davon aber viel zu wenige, die viel zu einseitig auf immer dieselben Trainingszentren verteilt sind, und es ist nach meiner Erfahrung auch nicht leicht, eine von Euch zu einem selbst organisierten Trainingstag zu buchen.

Wie Lizari die Frage hier beschrieben hat finde ich es super. Das ist genau der Punkt: Mir geht es nicht um die wieviel-Prozent-auch-immer die es gut hinkriegen oder deren Pferde sowieso zu schwungvoll sind, sondern um die anderen. Das sind meiner Erfahrung nach eben leider nicht soooo wenige und daher wollte ich wissen, wie ich denen entgegentreten kann ohne sie abzuqualifizieren.

[Perlenspieler]

Ich glaube, da gibt es einfach ein ganz grundsätzliches Problem: Menschen lernen einfach unterschiedlich.
Der LK ist (meiner Meinung nach) bestmöglich formuliert. Wenn man dann noch (möglichst am Anfang) einen Trainingstag oder Kurs besucht sind die richtigen Grundlagen eigentlich gelegt. Dabei ist es noch nicht mal wirklich relevant ob man als aktiver oder passiver Teilnehmer dabei ist. Danach kommt dann aber der Punkt der wirklich schwierig ist: Man muss das ganze auch umsetzen und da schleichen sich so leicht Fehler ein. Ich habe bisher drei verschiedene "Typen" beobachtet:
Typ 1= Der Vorsichtige/Unsichere
Ist sich nie so ganz sicher ob das umgesetzte schon perfekt genug ist und übt daher lieber weiter. Sobald eine Übung nicht ganz perfekt klappt wird ein Schritt zurück gegangen um ja nichts kaputt zu machen oder dem Pferd was falsches beizubringen.
Diese Leute kommen (meiner Meinung nach) alleine nicht besonders weit mit dem LK. Einfach weil sie sich nicht wirklich trauen weiter zu gehen.
Typ 2= Der Selbstüberschätzer
Sobald der Kopf drei Schritte irgendwie nach innen zeigt hält er das für perfektes FiS. Dann kommt das Übertreten wobei jegliche "irgendwie-Seitwärtsbewegung" als phantastischer Fortschritt gefeiert wird und dann schnell zur nächsten Übung übergegangen wird. Beim Anschraten stellen diese Leute dann gerne fest das die Pferde stark gegen die Hand schieben und werten das als "mein Pferd" kann nicht langsam. Es wird zur Distanz über gegangen wobei das Pferd üblicherweise nicht besser läuft als vorher. Nach kurzer Zeit wird passiert dann folgendes: Entweder die Leute sehen es nicht und halten das für gut, dann bleibt es halt so. Oder die Leute sehen es doch, dann verschwindet der LK recht fix in der Ecke, weil er mit diesem Pferd vermeintlich nicht funktioniert.
Typ 3= Der Autodidakt
Kommt schon mit dem geschriebenen LK eigentlich sehr gut klar und mit Hilfe von Live-Kursen noch besser. Er "speichert" das gesehene einfach ab und macht das dann nach. Vor allem traut er sich Übungen eigenständig zu variieren wenn die ursprüngliche Form nicht zum Erfolg führt. Dem Autodikat reicht es üblicherweise 1xkorrigiert zu werden, danach kann er es zwar nicht automatisch perfekt, ist sich dem aber bewusst und karrigiert sich immer wieder selber.

Alle drei Typen brauchen meiner Meinung nach ganz unterschiedliche Unterstützung.
Typ 1 braucht eigentlich regelmäßig Anleitung. Zwischen den Unterrichtseinheiten übt er halt das im Unterricht erarbeitete, traut sich aber kaum bis nicht selbstständig weiter zu gehen.
Typ 2 Sollte vor allem lernen gut von schlecht zu unterscheiden, dabei ist es hilfreich wenn er einfach viele, viele Beispiele zu sehen bekommt (im Falle des LKs wären das häufige Kursbesuche oder eben andere LKler die idealerweise schon weiter in der Ausbildung sind).
Typ 3 Lässt sich "Hausaufgaben" geben und übt dann eigenständig bis es klappt. Ist dabei aber auch in der Lage sich selber immer wieder zu hinterfragen und zu korrigieren.

Das alle drei unterschiedlich gut mit dem LK zurecht kommen liegt nicht am LK, sondern am jeweiligen Lerntyp.
Beim Reiten kann man im übrigen die gleichen Typen beobacheten, mit den gleichen Ergebnissen.
Typ 1 macht alleine kaum Fortschritte und nimmt gerne und häufig Unterricht (was auch sinnvoll ist).
Typ 2 freut sich gerne über die "aktive Hinterhand" seines Pferdes wobei dieses einfach nur schnell um die Bahn schüsselt. Hier wird "Kopf unten und schnell" auch gerne mit V/A verwechselt.
Typ 3 Nutzt eine Reitstunde gerne um sich möglichst viele Übungen zeigen zu lassen und übt dann alleine immer weiter.
Wird andererseits aber auch leicht aus dem Konzept gebracht durch ständige Korrekturen, da er sein ganz eigenes tempo hat und benötigt zum lernen.

Ich glaube nicht, das ein Selbstlernkurs für alle Lerntypen gleich gut geeignet ist. Am wichtigsten erscheint mir das man seinen eigenen Lerntyp kennt und sich dann die Art der Hilfe holt die einem am meisten hilft. Aber seinen eigenen Lerntyp zu erkennen ist wohl auch das schwierigste.
Sicherlich gibt es auch Mischformen der Typen, hier habe ich aber bewusst etwas "krasser" geschrieben damit man versteht was ich meine.

[ehem User]

perlenspieler: die analyse find ich recht treffend
dazu kommen natuerlich verkomplizierende faktoren wie pferde mit problemen, wo man leicht in kategorie 1 reinrutscht, weil man auch als autodidakt aus einem buch keine erfahrung erlesen kann, die es eben mit handicap-pferden braucht.

piebald, ich nehme an, dein pferd hat schub und raumgriff - was als schwungvolle gänge wahrgenommen wird.
natuerlich soll sie die behalten.
unterm sattel hast du gelegenheit, gradeaus zu reiten.
aber auf dem kreis schiebt sie sich mit viel schub und raumgriff sehr viel deutlicher aus der balance, als mit kleineren, weniger schubvollen schritten.
ein pferd, was von natur aus viel raumgriff und schub besitzt, sich sehr kraftvoll abdrückt, braucht entsprechend viel kraft, um auf der kreisliniie die entstehenden kräfte abzufangen. das ist viel viel viel kraftfordernder als auf grader linie.
also reguliert sie ihre schritte nach unten, weil sie verstanden hat, dass es um ihre balance geht.

wenn sie sicher ist in der balance, solltest du aber beim rauslassen auf große zirkel oder auf die grade auch erarbeiten können, dass sie dort schwungvoller geht. aber auch auf einem großen zirkel ist das noch eine frage der balance, also sachte angehen. oft ist es am anfang besser, über die eigene körpersprache das pferd zu ermuntern, als es mit der eitsche zu treiben.

mosh kann an seinen guten tagen auch LK konform wirklich schwungvoll, energisch und raumgreifend laufen. und ich muss sogar sagen, dass so, wie er an guten tagen an der longe läuft, er zB auf der wiese gradeaus nicht läuft, da läuft er nach wie vor meistens recht staksig, wenn er nicht grade angibt. also ich habe durch den LK sogar eine gangmechanik geschenkt bekommen (an den wenigen tollen tagen) die mein pferd nicht tgl selbstverständlich auf der wiese zeigt.

[ehem User]

Perlenspieler, ich finde Deine Einteilung auch recht treffend, wobei sie am Kern der Frage etwas vorbei geht: Wie den Schwung erhalten/erarbeiten? Aber trotzdem gut.

Mosheline, danke, das ist mal eine gute Erläuterung, auch wenn es nicht direkt eine hadlungsanweisende Hilfe ist, trotzdem hilft es mir in der Praxis weiter, u.a auch weil Dein Hinweis eine andere Perspektive auf das "Problem" eröffnet. (Ihr merkt, ich komme gerade vom Longierzirkel ) So habe ich es noch nicht betrachtet.

Die Unterscheidung zwischen Schub, Raumgriff und Schwung finde ich ein bisschen akademisch, weil die meisten von uns mit ihren Pferden und sich selbst auf einem Niveau sein dürften, auf welchem sie Schwung durch Schub und Raumgriff erarbeiten. Ich schätze mal, nur wenige Pferde hier sind in der Lage, Schwung ohne Schub und Raumgriff zu zeigen. (umgekehrt, Schub und Raumgriff und trotzdsem wenig Schwung, damit haben die meisten bestimmt weniger Probleme, zumindest ich )Trotzdem ist die Unterscheidung natürlich wichtig und hilfreich. Auch für Diesen Hinweis

[Perlenspieler]

@Piebald
Meine Einschätzung geht sicherlich etwas an der Eingangsfrage vorbei, da es hier ja mitunter auch um die Schwächen des LKs geht, passt es wiederum ganz gut.
Um den Bogen zur Ausgangsfrage zu bekommen:
Typ 1 wird, ohne Hilfe, tatsächlich eher dauerhaft untertourig arbeiten. Hierbei sehe ich auch die Gefahr das der Schwung verloren geht. Wobei da einfach insgesamt die Gehfreude abhanden kommt, da es schlicht langweilig für die Pferde ist.
Typ 2 Geht der Schwung nicht so leicht verloren, da hier aber gerne die anderen Punkte nicht stimmen sieht man bei Typ 2 selten wirklich gut longierte Pferde im Sinne des LKs.
Typ 3 Bekommt es meistens irgendwie hin, einfach über Versuch macht klug.
Ich bitte hier aber nochmal zu bedenken, das ich die Typen extra krass beschrieben habe. So klar ist das in der Realität natürlich selten.

[ehem User]

klar, das stimmt. aber mit dem SCHWUNG hat dein pferd kein problem
denn so wie du es beschreibst, ist der schwung das federnde in den gängen, während der schub die nach vorn wirkende kraft ist.
schwung mit wenig schubkraft (vollendete passage ) wäre kein thema auf dem kreis - rein theoretisch - denn das federnde der gände ist nicht das, was dein pferd von der kresibahn schießt.


rein mechanisch ist es so, dass jedes abdrücken des pferdes mit einem hinterbein, das pferd tangential zur kreislinie anschiebt. jeder folgende schritt muss in der richtung wieder angepasst sein, um zur kreislinie tangential zu bleiben.
jedesmal anschieben führt runter vom kreis und muss ausgeglichen werde - je schneller und je schwerer das pferd, desto mehr kraft ist nötig. und je länger die schritte, desto größer muss die richtungsveränderung von einem schritt zum nächsten sein.

aber mechanik beiseite - konkrete tips: mosh ist montagspferd, es gab noch keine 6 wochen phase, die er mal durchgehend ohne irgendwelche haken gelaufen wäre.
insofern muss ich mich jedes mal neu einstellen und sehen was geht.
ich lasse ihn aber nur soweit untertourig laufen, wie nötig. an schlechten tagen kann es sein, dass die ganze einheit untertourig bleibt, an guten in der regel nur wenige runden.
dann verändere ich die kreisgrößen von voltengröße bis zu großen zirkeln und lasse ihn beim vergrößern zulegen - und schaue eben, wie weit es geht, ohne dass er sich fest macht oder vom kreis schießt.
und an den guten tagen kommt nach einer weile das kraftvoll federnde dann auch.
es kommt aber nur, wenn er in seinen grenzen zulegt, wenn ich ihn also nicht vorwärts treibe, ohne rücksicht auf verlust von losgelassenheit und gleichgewicht.

handlungsweisend sollte die erklärung also in dem sinne sein, dass man verständnis haben muss, warum das pferd etwas aktuell auf eine bestimmte weise tut. dass du nicht erzwingen kannst, dass dein pferd seine natuerlichen gänge sofort auch an der longe auf dem kreis zeigen kann, sondern dass es auf dem kreis einfach braucht, bis es genug kraft entwickelt hat.
aber - von nichts kommt nichts, es braucht trainingsreize. also immer wieder sachte nachfragen, ob es ein bisschen energischer geht, ein bisschen kraftvoller - und wenn es geht, dann wirst du vielleicht anfangs merken, dass es nur ein paar schritte geht - dann wirst du in zukunft immer nach ein paar mehr schritte fragen können.

wobei ich es da - ganz konkret handlungsweisend - praktisch finde mit gassen und pylonen o.ä. zu arbeiten. mir passiert es nämlich leider immer wiedr, dass ich mich nur aufs angbild einschieße - was zu einheiten führt, die mein herr pferd volllommen sinnfrei findet. mit solchen parcours hab ich ein aktiver mitarbeitendes pferd, was nebenbei anfängt, nett zu laufen leider bin ich meist zu gehetzt zum aufbauen

[ehem User]

Perlenspieler, ich finde Deine Einteilung ja genau deshalb so gut, weil sie so schön karikiert und trotzdem treffend ist 8wie jede gute Karikatur)

Mosheline, das hast Du sehr schön beschrieben, danke. Damit kann ich gut was anfangen. Was den Schwung und den Schub bei Katharina angeht hast Du recht, sie hat beides, und dazu extreme Balanceprobleme (neulich ist sie mit meiner Gögain oben drauf im Stehen einfach umgefallen, als sie einen kleinen Satz zur Seite machen wollte und der Boden da keine 10cm tiefer war Nix schlimmes passiert.)

Deine neue Signatur ist "nekogamisch" Aber Bill Watterson schreibt man mit 2 t

[ehem User]

typo in der signatur und niemand sagt was (die ist nämlich mit nichten neu....) das liegt nur an der as a ur

jupp, die WBs haben dazu auch noch den hoch gelagerten schwerpunkt auf heute oft kleiner basis (kurz und schmal) - miese kurvenlage...

[ehem User]

Reim Dich oder ich fress Dich!

:-ü Hoch, lang und breit. Stimmt aber trotzdem mit dem hohen Schwerpunkt.

[Lemmy]

Ich möchte hier doch noch mal eine Lanze für die Langsamkeit brechen, die ich zumindest zu Beginn der gymnastizierenden Arbeit für sehr wichtig halte. Meine Überzeugung beruht auf folgenden Überlegungen: Ziel jeder Gymnastizierung ist letztendlich die Tragkraftsteigerung der Hinterhand. Biologisch bedeutet das, dass die von Natur aus auf Schnellkraft ausgerichtete Muskulatur der Hinterhandstrecker umtrainiert werden muss. Das heißt, die Muskelfasern sollen lernen, ohne Verkürzung Gewicht zu tragen (isometrische Kontraktion) statt wie sonst mit starker Verkürzung Schub zu entwickeln(isotonische Kontraktion). Wenn man den gesamten Ablauf der Hinterhandbewegung betrachtet, ist aber der Moment, in dem isometrische Belastung erfolgt sehr kurz: nämlich nur direkt nach dem Auffußen, bevor sich die Muskulatur zur Schubentwicklung wieder verkürzt. Der Trainingseffekt lässt sich also durch zwei Maßnahmen steigern: 1.) man bringt in diesem Moment möglichst viel Gewicht auf das jeweilige Hinterbein (weit unter den Schwerpunkt treten); 2.) man verlängert die Phase der isometrischen Kraftentwicklung so gut wie möglich. Anders ausgedrückt sollte also das unter dem Schwerpunkt stehende Bein möglichst lange belastet werden. Das geht aber am besten im Schritt, da hierbei die Kontaktphase des Beines zum Boden naturgemäß am längsten ist. Darüber hinaus verlaufen auch die dabei erforderlichen Dehnungsprozesse auf der Außenseite sowie im Bereich der dorsalen Muskelkette (Rücken und Kruppe) bei langsamem Tempo effektiver. Hier gelten nämlich die gleichen Regeln wie bei menschlichen Dehnungsübungen, d. h. gleichbleibende Kraft über einen möglichst langen Zeitraum.
Auch das gymnastische Potential der anderen Gangarten lässt sich erst nach gründlicher Vorbereitung im Schritt wirklich nutzen. Der Galopp entfaltet seine hohe Wirkung erst dann, wenn durch ausreichend Balance eine Belastung der Hinterhand in Schwerpunktnähe möglich wird. Ansonsten tritt das Pferd nach Beendigung der Schwebephase beim Auffußen mit dem äußeren Hinterbein nach außen, um die Belastung zu verringern, was zu den bekannten Balanceproblemen führt. Was den Trab angeht, so wird dieser meiner Meinung nach überhaupt erst gymnastisch nutzbar, wenn das Pferd gelernt hat, sich V/A zu strecken. Eben das setzt aber wieder die aktiv unter den Schwerpunkt tretende Hinterhand voraus, die deshalb vorher im Schritt erlernt werden sollte, damit das Pferd Gelegenheit hat, sich langsam und kontrolliert an die damit verbundenen Balanceprozesse zu gewöhnen.
All das erfordert natürlich die Bereitschaft des Pferdes, auch bei zunehmender Belastung mit dem inneren Hinterbein vorwärts (-seitwärts) zu treten. Diese Bereitschaft ist aber aus meiner Sicht weniger über Tempo als vielmehr über Motivation zu erreichen. Deshalb sind nach meiner Erfahrung der LK und der Clicker das Dreamteam schlechthin
Das mag alles sehr theoretisch klingen. Deswegen möchte ich kurz meine persönliche Geschichte im Zusammenhang mit dem LK hinzufügen. Ich habe vor ca. 1 1/2 Jahren bei einem Kurs mit Babette zum ersten Mal in meinem Leben eine Longe in der Hand gehabt. Ich habe mir daraufhin das Buch gekauft und bin angefangen zu arbeiten (zwar mit hochbegabtem Pferd, das allerdings vorher nur auf 15-Meter-Zirkeln im wilden Galopp ablongiert worden war). Von Anfang an nach den oben genannten Grundsätzen, die Anfangs aber nur ein Gefühl für das richtige Vorgehen waren. Ich habe meine Beobachtungen dann immmer wieder mit den Videos in den beiden Mediatheken abgeglichen, bis Lina genausso lief. Kann natürlich sein, dass ich mich täusche - ich werde demnächst wohl mal ein paar Videos zur Kritik stellen. Meiner persönlichen Erfahrung nach ist deshalb der LK mit Kurs und Mediathek das Beste was ich an Gymnastizierungshilfen je kennengelernt habe (Könnte natürlich sein, dass ich in die Perlenspieler-Kategorie 3 gehöre )

LG, Lemmy.

Sorry, wegen der Länge, aber kürzer hab' ich's nicht hingekriegt