Wie Tölt reiten

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elcaracol
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Wie Tölt reiten

Beitrag von elcaracol »

Hallo,
ich darf ja seit gewisser Zeit eine Isistute reiten.
Sie ist mein erstes Gangpferd, welches ich betüddeln darf. Meine eigende Stute ist ein 3- Gänger ;)

Die Isidame tut sich sehr schwer mit Trab, entweder Tölt oder Passmix.

Wie tölte ich bewusst an?
Bisher habe ich mich im Schritt etwas nach hinten gelehnt, Becken mehr abgekippt (Beckenflügel richtung hinten, Gesäßknochen etwas vor...) und versucht mit den Becken die Schaukelbewegung zu machen. Die Besitzerin, meinte ich müsste die Zügel mehr annehmen, doch töltet sie auch mit "Hängezügel" an. Ich mag nicht so gerne mit Zügeln und so...
Doch irgendwie fühlt es sich nicht ganz Richtig an...
Gibt es dazu innere Bilder?

Seit etwa einer Woche bietet die Stute Trab an, aber nur aus dem Tölt. 4 Monate vorher, habe ich sie nie in Trab bekommen, so haben wir mehr Schrittgymnastik gemacht. Bisher war es so wir tölten im Gelände und dann nach vielen Metern, trabt sie einfach.

Wie unterscheidet sich Tölt und Trab. Heute habe ich gemerkt, wenn Pony töltet und ich mich dann wieder in die Mitte setze (vielleicht etwas vor) kommt sie in Trab. Dazu stelle ich mir vor, dass Pony mit den Hinterfüssen im Matsch hängt und ich die Hufe raus drunter ziehe. Hat heute sogar 2 Mal geklappt :-D

Kann mir jemand den Unterschiede meiner Beckenbewgung erklären, damit ich beginnen kann bewusst anzutraben oder anzutölten. Innere Bilder ? Vielleicht bekomme ich es verständlicher hin...

lg
mochuisle
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Re: Wie Tölt reiten

Beitrag von mochuisle »

Das Thema finde ich auch total interessant, da mein Tinkerwallach Fünfgänger ist und die Gänge uns bis heute ihre Schwierigkeiten bereiten.

Ich kann ja mal meine Gedanken dazu aufschreiben, muss aber dazu sagen, dass ich zwar Gangpferdebesitzerin bin aber nie gelernt habe die Gänge zu reiten - mangels guter Lehrer, die nicht nach der Methode "vorne zu und hinten gib ihm" arbeiten ... :oops:

Antraben ist auch unser großes Thema - häufig kommt erst irgendein Gangsalat dabei heraus oder er rettet sich über einen Galoppsprung. Bei ersterer Variante hebt er sich mindestens zwei Schritte lang extrem heraus und macht sich mMn sehr fest. Allerdings denke ich mittlerweile, dass auch ich da ein großes Störfaktor bin - ich weiß ja immerhin auch nicht so recht, was genau ich tun soll. Andere Pferde treibt man halt und irgendwann kommt da der Trab, egal was der Rest vom Körper so veranstaltet ... mein Wallach steht vor der Frage "Tölt? Pass? Trab? Mischung?"
In letzter Zeit habe ich mich auch intensiver mit der Beckenbewegung beschäftigt und der Frage, wie man das über sie herausreiten können müsste. Ich bin da zu dem Schluss gekommen, dass die Bewegung im Tölt da eigentlich der im Schritt entspricht - die Beinfolge ist ja letztlich die gleiche, nur mit verringerter Stütze (wie doof ausgedrückt :D). Also bleibt meine Beckenbewegung einsetig betrachtet immer vorne runter, hinten hoch, vorne runter, hinten hoch. Das ist die Bewegung der Pferdehüfte, die ich so deutlich spüren kann, weil die Vorderbeine nicht diagonal mit den Hinterbeinen fußen sondern "versetzt" (versteht irgendjemand, was ich sagen will? :D ). Im Trab ist das anders - durch die diagonale Fußung spürt man vermehrt die seitliche hoch-runter-Bewegung des Rumpfes, das vor-zurück hingegen weniger deutlich. Das Problem ist, dass das im Pass ebenfalls so ist - wenn ich jetzt also einfach versuche mein Pferd mit meinem Becken "von links nach rechts zu schaukeln", dann bekomme ich eher den Pass als einen Trab. Rein theoretisch betrachtet kommen für mich jetzt die treibenden Schenkel ins Spiel, die die Hinterbeine auf die Vorderbeine "eintakten" können - ich müsste also wechselseitig so treiben, dass die Hinterbeine animiert werden etwas verfrüht abzufußen, um zu diagonalisieren ... Das hab ich die letzten Einheiten mal ausprobiert und es klappt ganz gut, wenn ich darauf achte in der Hüfte dabei ganz locker zu bleiben und den Bewegungen des Pferdes einfach zu folgen. Zumindest das Rausheben ist dann kein Problem mehr und er findet den Trab recht schnell.

Oder lieg ich da völlig falsch? :nix:
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Hina_DK
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Re: Wie Tölt reiten

Beitrag von Hina_DK »

Ein ganz schwieriges Thema, denn in Wirklichkeit gibt es gar nicht DIE Tölthilfe.

Beim Tölt gibt es ein grundlegendes Problem und das ist das, wie die meisten Isis eingetöltet wurden und wie der Tölt mit ihnen geritten wird. Bei anderen Gangpferden kenne ich mich nicht aus, vieles ist aber sicher ähnlich. Ich kenne kaum einen Isi, der nicht über den "Verspannungstölt" von seinem Reiter getöltet wird. Das bedeutet, dass die meisten Isis nicht in den Tölt geritten, sondern "reingeschoben" werden. Das, was die Besitzerin mit den Händen nach oben am kurzen Zügel meint, ist ein typisches Indiz dafür. Ich will es mal ganz krass beschreiben. Die Mehrzahl sattelt ordentlich hinter der Schulter einen etwas zu langen Sattel, der den Schwerpunkt nach hinten verschoben hat, auch Töltsattel oder Gangpferdesattel genannt. Damit sitzt man ein ganzes Stück hinter dem Schwerpunkt des Pferdes. In der Isiwelt ist das die vermeidliche Form, das Pferd auf die Hinterhand zu bekommen, was natürlich Unsinn ist. Dann werden die Zügel kurz genommen, die Hände hoch, Hals und Kopf des Pferdes aktiv aufgerichtet, der Oberkörper des Reiters etwas oder auch mehr nach hinten gelehnt und "tief" eingesessen (nennt man in der Isiwelt positive Spannung aufbauen) und das Pferd ordentlich getrieben. Hört sich sehr ungesund an, ist es auch aber ist leider überall so zu sehen und wird auch so von den meisten Isi-RL gelehrt. Der Trugschluss dabei ist die sogenannte "positive Spannung", die nichts weiter ist als eine Verspannung, die da aufgebaut wird, nur mit schöneren Wörtern verklärt. Aus dieser Spannung raus, tölten die meisten Isis und sie beklagen sich darüber auch nicht, sie sind nunmal sehr leidensfähig. Auf Dauer ist das aber kein gesunder Tölt, denn in Wirklichkeit rennen die Pferde gnadenlos auf der Vorhand, bauen eine kräftige Unterhalsmuskulatur auf, drücken ihren Rücken weg und meistens zwickt es auch noch permanent im Lendenbereich.

Wie kann man aber tölten, ohne dem Pferd damit auf Dauer zu schaden. Zum einen gehört dazu natürlich eine grundlegende Gymnastizierung. Hervorragend geeignet ist dafür z.B. der LK. Das Pferd muss erstmal lernen, in Stellung und Biegung zu gehen, v/a, Gewicht mit der Hinterhand aufzunehmen, um den Reiter gesund tragen zu können. Das ist nicht nur wichtig für Gangpferde, sondern eigentlich für alle aber besonders Tölt ist eine Gangart, die ansonsten nur über die Verspannung geritten werden kann, im Gegensatz zu Schritt, Trab und Galopp. Beim reiten sagt man, dass Tölt am besten im Schritt erarbeitet wird. Hier sind vor allem die Seitengänge ein Schlüssel. Beherrscht ein Isi gut v/a und die Seitengänge, dann kommt früher oder später der Tölt von ganz alleine und das Pferd muss nicht mehr mit solch merkwürdigen "Tricks" in den Tölt gebracht werden. Aktive Beckenbewegungen gehören eigentlich nicht in die Reiterei, sie sollen immer nur passiv sein, denn wenn man das Pferd irgendwo reinschieben muss, stimmt ja schon etwas nicht. Die Beckenbewegung bei Tölt ist eine liegende Acht. Einen gut gymnastizierten Isi kann man im Grunde durch die Hinterhandkontrolle in den Tölt reiten aber das ist schwer zu erklären, eigentlich reicht dann schon sich in die liegende Acht einzuatmen aber nicht aktiv mit dem Becken arbeiten. Der Sitz ist auch beim Tölt aufrecht im Schwerpunkt und nicht nach hinter dem Schwerpunkt. Das alles ist aber ein langer Weg und ich wäre glücklich, wenn ich mit meinem 13jährigen so weit wäre. Ich kann ihn zwar in den Tölt "reinatmen" aber wir laufen dann auch noch Gangsalat ;). Ich habe nur das Glück, dass er früher nie getöltet und damit wenigstens nicht schon "vorversaut" wurde.

Wenn ein Isi beim Tölt eine Galopprolle einbaut oder in den Trab fällt, ist es im Prinzip ein gar nicht so schlechtes Zeichen, sondern eher, dass Ihr auf einem guten Weg seid. Galopprolle und Trab kommen nämlich zustande, wenn der Isis eben nicht verspannt, sondern da er selbst noch nicht ausreichend Gewicht längere Zeit mit der Hinterhand aufnehmen kann, "zerfällt", er kommt zu stark auf die VH und rettet sich so aus der Affäre. Aber lieber im Tölt zerfallen, als wie ein Mondsüchtiger mit hochgerissenem Kopf und weggedrücktem Badewannenrücken durch die Gegend rasen. Wenn allerdings der Tölt eher passig ist, merkt man wenn es immer so wie ein Schiff von einer Seite auf die andere schaukelt, dann ist es eher ein Zeichen von höherer Anspannung. Dass der Isi früher gar nicht traben konnte, jetzt aber doch, ist im Grunde auch ein Zeichen dafür, dass er immer total verspannt war. Dem wurde der Trab weggeritten. Ich habe auch noch so einen Jungspund, einen Naturtölter, der zeigt Trab nichtmal freilaufend auf der Koppel. Der hat von Natur aus schon eine hohe Grundspannung. Mit dem Training wird es aber immer besser und er löst sich langsam, zeigt auch freilaufend schon mal Trabansätze. Wir reiten ihn jetzt ein und versuchen natürlich da auch so viel wie möglich Schrittarbeit zu machen. Mit der Zeit wird er immer gelöster und ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass er in den Trab findet. Wenn Du den Isi direkt aus dem Schritt antraben willst, würde ich immer nur die ganz normalen Hilfen geben, wie man das auch bei einem Dreigänger macht. Viele Isireiter haben sich angewöhnt, damit es überhaupt klappt, sich weit nach vorne zu beugen, die Zügel fast wegzuschmeißen und dann treiben. Damit bekommt man die meisten auch früher oder später in den Trab, aber dann hat man sich und dem Pferd eigentlich auch keinen Gefallen getan. Der ist einfach noch nicht gelöst genug, um sauber antraben zu können. Also wieder zurück zur Schrittarbeit und v/a in Stellung und Biegung, am besten auch immer wieder auf dem Platz auf dem Zirkel. Kann man aber natürlich auch im Gelände machen.

Nun ist natürlich die Frage, ob man nach solch einem Horrorszenarium, das ich oben beschreiben habe, überhaupt noch tölten sollte. Zumindest würde ich nicht den Schwerpunkt darauf legen, sondern in die Gymnastizierung. Je mehr sich der Isi löst und lernt Gewicht mit der HH aufzunehmen, desto einfacher wird es sein, ihn in den Tölt zu reiten und wenn es wie bei meinem alten Hasen dann eben immer nur ein paar Meter Tölt sind, bis er wieder zerfällt. Wenn ich Glück habe, schaffen wir immerhin schon 20-30 Meter ;). Früher oder später richtet sich das Pferd von alleine auf, je mehr es die HH einsetzt. Das ist dann aber eine reale Aufrichtung und dann hat man einen sauberen Tölt, den das Pferd auch halten kann. Ich gebe es aber zu, alles ein wenig idealistisch denn man kommt sich vor, wie ein Geisterfahrer auf der Autobahn.

Wie sieht es denn bei Euch mit den Sätteln aus? Besonders bei einer RB hat man natürlich kaum Einfluss darauf. Hoffentlich ist es nicht so ein klassischer Gangpferdesattel, der sabotiert nämlich mehr oder weniger eine gute Arbeit. Ich reite meinen Isi mit einem ganz normalen Dressursattel, der hat den Schwerpunkt wenigstens da, wo er hingehört.
Viele Grüße
Hina

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elcaracol
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Re: Wie Tölt reiten

Beitrag von elcaracol »

Danke für die ausführliche Antwort ;)
Also die Stute hat einen normalen Dressursattel.
Sie trabt auf der Koppel übrigens auch gar nicht, eher nur Schritt; Pass und "Passgalopp".
Mir ist auch schon aufgefallen, dass sie einen ganz schönen Unterhals hat...
Irgendwie will ich jetzt gar nicht mehr tölten. :-ü Anscheinend sind wir einfach noch nicht soweit...

Übrigens mit Beckenbewegung meinte ich mich so zu setzten, dass das Pferd Raum hat um z.B. die Gangart zu wechseln.
Z.B. meine 3 Gang Stute trabe ich an indem ich verusche ,sagen wir mal auf der links Seite mein Becken etwas anhebe (Raum für den Rücken), dabei kommt mein linkes bein ran und treibt den bauch unter und "schwubs"traben wir.
Beim Schritt reiten, mache ich es ähnlich 8 nach vorne ausfahren > mehr raumgriff, quasie Pferd nach oben ziehen > Aufrichtung, kürzer..... ICh hoffe es war verständlich :-e
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Hina_DK
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Re: Wie Tölt reiten

Beitrag von Hina_DK »

Genau das ist der Knackpunkt. Die Isis haben zwar die Anlage zum tölten, wobei die natürlich auch sehr unterschiedlich ausgeprägt ist. Viele zeigen das ja auch schon im Freilauf auf der Weide. Aber man muss sie natürlich auch gründlich vorbereiten, um das auch unbeschadet unter dem Reiter zu können und das ist leider bei der Islandreiterei selten der Fall. Die meisten werden während des Beritts im Schnellverfahren "eingetöltet". Mein 13jähriger wurde auch, bevor ich ihn gekauft habe, rasch noch "eingetöltet", da er ja bis dahin nur als Dreigänger unterwegs war, obwohl er ausreichend laterale Veranlagung hat. Er stammt aber nicht aus der Isiszene, sondern war nur mit Großpferden zusammen auf Wander- und Distanzritten. Das eintölten hätte man sich jedenfalls gerne sparen können, denn der wurde auch nur eben mal rasch zusammengeschoben und los gings und da er nicht taktklar lief, wurden ihm auch noch schwere Ballenboots an die Vorderbeine gehängt. In der Phase habe ich ihn kennengelernt und durfte ihn reiten, da auch noch für den Verkauf mehr Kondition aufgebaut werden sollte. Als erstes habe ich natürlich die Ballenboots "vergessen" und siehe da, nachdem ich viel Schritt und Trab mit ihm gegangen bin, bot er auch selbst sehr leicht den Tölt an und nun nicht mehr passig, fiel aber recht schnell auseinander. Da ihn aber niemand kaufen wollte, weil er ein ziemlicher Dickkopf ist und sich nicht "isländisch" reiten lässt, bekniete mich die Besitzerin so lange, bis er meiner war. Er ist aber auch wirklich mein Herzpferd, nur war er gar nicht geplant. Das Gute an der ganzen Sache war aber, dass er nicht mehr weiter "eingetöltet" wurde. Einen Isi, der wirklich gründlich ausgebildet und gymnastiziert wird und der tatsächlich ausreichend laterale Veranlagung hat, braucht man auch nicht "eintölten". Der bietet das früher oder später auch ohne verspannt zu sein, von selbst an. Dazu muss man natürlich viel Geduld haben. Ich reite derzeit mit ihm fast überhaupt keinen Tölt mehr, außer wenn er es selbst anbietet, zumal er auch einen traumhaft angenehmen schnellen Trab hat. Wenn die Zeit gekommen ist, werden wir aber natürlich auch wieder vermehrt tölten. Bei dem Jungspund ist es so, dass er tatsächlich nur Tölt und Galopp kann. Angeblich kann er auch Pass aber das habe ich bei ihm noch nie gesehen, nichtmal Schweinepass.

Mit dem Becken denke ich, dass ich weiß, was Du meinst. Im Grunde entlastest und belastest Du, machst also etwas Gewichtshilfe. Das ist ja auch o.k. und kein "schieben". Optimal ist es dann, wenn man im Grunde fast nur noch an die andere Gangart "denken" braucht und die Hilfen so gut wie gar nicht mehr wahrgenommen werden :). Aber das ist ein sehr langer Weg und gerade bei Isis besonders schwer, denn die haben nunmal nicht nur drei Gangarten. Der kleinste Reitfehler und sie wechseln in eine andere Gangart oder in den Gangsalat. Bei einem Dreigänger kann man sich schon weit aus mehr leisten, ohne dass man dafür so deutlich bestraft wird. Weil die Isis von einem im Grunde immer noch einen Tick besseres sitzen und reiten verlangen, als viele andere Pferde, hab ich auch einen CR-Kurs mitgemacht. Das hat unglaublich viel gebracht. Wenn man gut sitzen lernt und die Hüfte schön geschmeidig beweglich ist und der Sitz langsam tatsächlich auch unabhängig wird, laufen die Pferde einfach viel besser und man tut sich mit so vielen Dingen nicht mehr so schwer. Ich kann es nur immer wieder jedem empfehlen, egal welche Reitweise er sich auserkoren hat.
Viele Grüße
Hina

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Re: Wie Tölt reiten

Beitrag von mochuisle »

Auch von mir ein Danke für deine lange Antwort =)
Mit der Beckenbewegung meinte ich jetzt auch keinesfalls ein aktives Schieben gegen die Bewegung - dann verfällt mein Pferd sowieso sofort in den Pass. Ich habe nur das Gefühl, dass man durch leichtes "Anfragen" mit dem Becken schon etwas erreichen kann ... schwer zu beschreiben. Wollte ich tölten (mache ich nicht, ich will erstmal einfach ein schönes Antraben, bevor wir da anfangen rumzuprobieren), würde ich mit dem Becken nichts machen, da es ja, wie du schriebst, die liegende Acht bleibt, die es im Schritt auch ist. Da kann ich durch Veränderungen ja nur das Pferd blockieren.

Hab ich das richtig verstanden, dass du antrabst indem du "einfach" die Hinterbeine zum verfrühten Abfußen animierst, damit das Pferd diagonalisiert? Und im Becken halt einfach weiter passiv mitschwingst, auch wenn das Pferd erstmal etwas Gangsalat anbietet, weil es das ja macht, weil es es gerade einfach nicht anders kann?

Mein Wallach ist gar kein Isländer sondern ein aus Irland stammender Tinker :D Ich schätze mal, dass ihm die Veranlagung vielleicht irgendein Traber mitgegeben hat oder so ... Auf der Weide trabt er, sein Galopp ist allerdings gangpferdeuntypisch recht gut. Pass oder Tölt im Freilauf zeigt er eigentlich nur, wenn er die Balance verliert, aus unglücklicher Lage antrabt und manchmal habe ich das Gefühl, dass ihm Trab gerade zu aufwändig wäre, er im Schritt aber zu langsam voran kommt - also sucht er ich tempomäßig irgendwas passartiges dazwischen, aber nicht für längere Strecken. An der Longe läuft er mittlerweile sehr gut, an der Hand üben wir ein bisschen am Diagonalisieren.
Mein Sattel ist ein Deuber Ecuyer, also keiner, der den Schwerpunkt bewusst irgendwo hinsetzt, wo er nicht sein sollte =)
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Hina_DK
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Re: Wie Tölt reiten

Beitrag von Hina_DK »

Wenn ich Reddi antrabe, mache ich das aus dem Schritt ganz normal, wie bei einem Dreigänger. Halbe Parade, Schenkel am Gurt und im Vollsitz in die Vorwärtsbewegung leicht einschwingen aber nicht reinschieben und in der Bewegung die Zügel etwas nachgeben, um den Trab von hinten nach vorne "rauszulassen". Anfangs, als er noch im "Tölttraining" war, war er teilweise so angespannt, da hatten wir beim antraben auch etwas Probleme. Da konnte ich ihn fast nur am langen Zügel antraben und teilweise musste ich sogar einen Hauch in den Entlastungssitz, damit sein Rücken für den Trab überhaupt frei wird. Ist natürlich nicht optimal aber seit dem das Töltgezerre der Bereiterin vorbei ist, trabt er wieder ganz normal an. Einem ange- oder verspannten Pferd fällt es schwer, in die Diagonale zu gehen. Wenn es nichts anderes kann, dann klappt es dennoch, wenn es aber auch in der Lateralen gehen kann, zieht es das oft vor. Oft liest man ja, dass z.B. Traber nicht antraben, sondern erstmal etwas Pass gehen und dann erst in den Trab fallen. Viele meinen, die müssen das eben erstmal lernen, dass sie gleich Trab gehen sollen, sie hätten eben eine zu starke Passveranlagung. Ich halte das nicht für eine logische Erklärung. Entweder ist es ein Reiterfehler und die Trabhilfen werden nicht korrekt gegeben oder das Pferd hat sie nie richtig gelernt und glaubt nur, dass es schneller gehen soll in der Gangart seiner Wahl oder es ist verspannt und "rettet" sich erstmal in den Pass, bevor der Reiter dann nachgibt und das Pferd etwas gelöster im Rücken werden kann und in die Diagonale kommt. Meist achten die Reiter auf ihre Hände, vielleicht auch noch auf ihre Hüfte und Schenkel aber die wenigsten auf ihren Atem. Wer beim Antraben die Luft anhält, was meist der Fall ist, hat die Antrabhilfe im Grunde schon vermurkst ;). Bei einem Dreigänger wirkt sich das nicht aus, auch bei sehr stark trabveranlagten Gangpferden nicht aber bei solchen, die gerne auch in die Laterale gehen, durchaus. Sowie man die Luft anhält, spannt man den Hintern an und damit wird man automatisch steif in der Hüfte und schon ziehen viele Pferde die Laterale vor, weil sich diese Spannung auf das Pferd überträgt. Wenn man es genau nimmt, ist das dann genau die in der Isiszene übliche "Tölthilfe".
Viele Grüße
Hina

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Re: Wie Tölt reiten

Beitrag von mochuisle »

Oh danke, vielleicht ist tatsächlich das Problem, dass ich die Luft anhalte! Denn nachdem man immer schon mit dem "Schlimmsten" rechnet, ist das Antraben dann so ein "Uh, was kommt jetzt?"-Moment, indem ich selbst wahrscheinlich nicht so tiefenentspannt bin. Muss ich mal genauer drauf achten!
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Hina_DK
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Re: Wie Tölt reiten

Beitrag von Hina_DK »

Oh wie gut ich das kenne aber da hilft singen :). Ist wirklich so. Wer singt, hält die Luft nicht an und man bleibt viel entspannter ;). So reiten die Mongolen ihre nicht gerade einfachen Ponies ein aber ich kenne das auch von anderen Pferdetrainern als Trick, wenn man schon vorher weiß, dass man nicht so recht entspannt ist.
Viele Grüße
Hina

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wiassi
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Re: Wie Tölt reiten

Beitrag von wiassi »

Danke, Hina_DK für die tollen Erklärungen. Jetzt habe ich endlich mal ein Bild vom richtigen Tölt reiten im Kopf! Leider habe ich damit keinerlei Erfahrungen, aber unser Isi ist als Naturtölter eingetragen. Wegen seines Spat zeigt er ihn nicht mehr und wird von uns natürlich auch nicht gezwungen. Aber in letzter Zeit hat er immer mal wieder frei auf der Weide Tölttritte gezeigt, daher interessiert mich das Thema an sich. Die Galopprolle zeigt er beim antraben auch nur, wenn ihm der Spat Problem macht, daher fand ich deine Erläuterung mit der mangelnden Lastaufnahme hinten auch sehr einleuchtend.
:clap:
Einem Tier zu helfen, verändert nicht die ganze Welt.
Aber die ganze Welt verändert sich für dieses Tier.

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