Wer clickert wie und warum

Moderator: Keshia

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Equester
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Wer clickert wie und warum

Beitrag von Equester »

So, da mein erster Versuch zu reichlich Unmut geführt hat (das war keine Absicht von mir, das tut mir wirklich leid), wurde das alte Thema in Abstimmung mit der Moderation gelöscht und ich fange einfach noch mal an.

Beim Lesen in verschiedenen Tagebüchern sind mir Varianten beim Clickern aufgefallen. Ich bin seit 2009 bekennende Clickertante und mich interessiert diese Art des Clickerns einfach.

Aufgefallen ist mir die Bezeichnung Kooperationssignal. Wie ich inzwischen weiß (wenn ich falsch liege, bitte berichtigen) handelt es sich hier um ein vereinbartes Zeichen zwischen Mensch und Pferd, dass eine Übung ab- oder unterbrochen wird, um dem Pferd ein größeres Mitspracherecht einzuräumen und ungewollte Reaktionen des Pferdes zu vermeiden. Im Zuge meiner Recherche bin ich dann auf Signale für Start und Ende einer Übung gestoßen.

Meine erste Reaktion war: so ein Quatsch, braucht kein Mensch. Bei näherer Betrachtung habe ich aber festgestellt, dass ich durchaus die Sache mit der Kooperation nutze. Zwar habe ich mit meinen Pferden kein ausdrückliches Signal entwickelt, aber bestimmte, fast unsichtbare Reaktionen meiner Pferde zeigen mir deutlich, wann genug ist. Da meine Pferde eh immer ein Mitspracherecht haben (außer wenn der TA kommt oder etwas unbedingt sein muss) ist mir die Beachtung von Meinungsäußerungen so in Fleisch und Blut über gegangen, dass ich niemals vermutet hätte, dass man das gezielt einsetzen kann oder auch muss. Das hat mich zunächst zu dem Schluss gebracht (nachdem ich das ja als Quatsch abgetan habe :augenroll: ), dass ein Kooperationssignal einmal sehr unterschiedlich sein kann und z.B. eine bestimmte Bewegung des Pferdes sein kann, oder aber eher ein Gefühl, was beim Menschen ankommt, bevor noch sichtbare Abwehr gezeigt wird (ist bei mir so). Hier interessiert mich, wer das nutzt und wie so ein Zeichen aussieht und wie ich es u.U. von einer Bewegung für was ganz anders unterscheide, wenn ich jetzt Wert auf dieses eine bestimmte Signal lege. Und was passiert, wenn ich es nicht sehe (abgelenkt, Schlick auf den Augen, was weiß ich) und einfach weiter macht. Wie, das ist dabei die spannenste Frage, erreiche ich so, dass ich in einer Übung weiter komme, wenn das Pferd immer bei b sagt, geht nicht mehr. Ich nutze das clickern ja gerade deshalb, weil ich über eine positive Bestärkung immer ein Stück aus der Wohlfühlzone des Pferdes raus komme und so eine Entwicklung in Gang bringe.

Dann bin ich auf Start und Ende gestoßen und A.Z. hat dazu etwas eingestellt (bitte noch mal einstellen). Da war dann von negativem und positivem Belohnen(? weiß nicht mehr genau, wie das ausgedrückt wurde) die Rede. Das hat bei mir sofort Widerspruch erzeugt, weil ich von negativem Zeug beim Clickern nichts hören will. Man muss dazu wissen, dass ich extrem einfach gestrickt bin, was das Clickern angeht. Ich will was erreichen und das Clickern ist der Übersetzer für das Pferd. click = richtig. Am Anfang wenn sich der Gedanke im Pferdehirn formt, am Ende, wenn die Übung richtig zu Ende gebracht wurde. Falsch gibt es bei uns nicht und somit auch nichts Negatives, alles was ich nicht haben will, ignoriere ich. Das führt dann auch schon mal dazu, dass ich ein Bein gefühlt 8 Stunden antippe, bis es sich in der von mir gewünschten Art bewegt. Da ich grundsätzlich kein Leckerchen mehr gebe, ohne einen Grund dafür zu haben, bin ich im Clickermodus, sobald ich beim Pferd bin und höre auf, wenn ich wieder gehe, damit ist ein Start und Ende Signal für mich nicht sinnvoll. Wenn es so gar keine außerordentliche Leistung gibt, die ich belohnen kann, das Pferd aber aus meiner Sicht trotzdem ein Leckerchen verdient hat, belohne ich auch nett gucken (kann der Traber super gut) oder atmen :whistle: . Wichtig ist für mich der click dabei, damit ich da nix verwässere. In meiner Welt gibt es kein "ich clicker das mal eben, der Rest geht ohne", weil aus meiner Sicht ein Pferd nicht wirklich zuordnen kann, warum es mal belohnt wird wenn es gut war und mal nicht :nix: .

Dann weiß ich, dass die richtigen Clickerleute (gibt es die überhaupt :kratz: ) extrem kleinteilig eine Übung erarbeiten. Gefühlt 800 mal clickern, wenn man nur den Fuß in den Steigbügel stellt, gefühlt 1800 mal clickern wenn man die Hand an den Sattel legt usw. . Nicht nur, dass mir dazu die Geduld fehlt, meine Pferde würden sich bedanken, wenn ich Dinge, die sie schnell verstehen, derart kleinteilig zerlege. Spätestens da käme ein sehr deutliches Kooperationssignal *weggeh*. Wie machen andere Normalos das? Wird vorher die Übung gedanklich zerlegt um dann am Pferd gezielt zu arbeiten? Bei mir ist eher so, dass ich immer gucke, was gerade geht und das feile ich dann aus. Manchmal bieten sie mir lustige Dinge an, die wir dann unter Signalkontrolle bringen.

Und zu guter Letzt habe ich dann gestern beim Ausritt festgestellt, dass ich meinen Schinken durch starken Wind und allerlei Volk draußen quasi durch die Welt geclickert habe. Ich mache das ganz sicher immer, aber gestern ist es mir aufgefallen, weil ich die ganze Zeit über positive und negativ beim clickern nachgedacht habe :seufz: . Machen das andere auch? Oder ist das Clickern nur Übungen vorbehalten, wo man weiter kommen will?

Ganz zum Schluss noch eine sehr dringende Bitte: bleibt allgemein, zieht nicht bestimmte Aktionen von Forumlern hier rein, hier ist es öffentlich und jeder Gast kann mitlesen. Wer über eigene Erfahrungen berichten will, immer her damit, aber bitte nicht aus anderen TB´s zitieren oder Bezug dazu nehmen.

Ich würde mich auch über Beiträge von NIchtclickerern (was für ein Wort :ohhh: ) freuen, um zu sehen, wie die das machen. Ich bin schon so mit dem clickern verwachsen, dass ich mir nur schwer bis gar nicht vorstellen kann, wie ich völlig neue Sachen schnell und für das Pferd verständlich beibringen kann :nix:
wir machen aus :hm: ein :dafuer2:
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A.Z.
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Re: Wer clickert wie und warum

Beitrag von A.Z. »

Wunschgemäß - die Theorie zu den Kooperationssignalen
Da ich nicht fähig, Willens und in der Lage bin, das mit meinen Worten aufzudröseln, erlaube ich mir eine erfahrene Trainerin aus dem Clickerforum zu zitieren
Das ganze Thema Kooperationssignale besteht aus drei (oder 4, wie mans nimmt) Teilen.

1 - Das Startsignal

Das Pferd lernt: IMMER wenn ich dieses Verhalten zeige, passiert danach X.

Beispiel: Das Pferd stupst ein Target an, anschließend clickt es -> Das Pferd stupst ein Target an, der Mensch hebt die Hand, clickt & lässt die Hand sinken. -> Das Pferd stupst ein Target an, der Mensch hebt die Hand in Richtung Kopf vom Pferd, clickt & lässt die Hand sinken.

Das Pferd stupst das Target nicht an - nothing happens, der Mensch startet nicht.

Motivation: eher positive Verstärkung (X wird gestartet)

2 - Das Stopsignal

Das Pferd lernt: IMMER wenn ich dieses Verhalten zeige, endet X.

Beispiel: Das Pferd stupst ein Target an, anschließend clickt es -> Der Mensch hebt die Hand, das Pferd stupst das Target an, der Mensch lässt die Hand sinken & clickt. -> Der Mensch hebt die Hand in Richtung Kopf vom Pferd, das Pferd stupst das Target an, der Mensch lässt die Hand sinken & clickt.

Das Pferd stupst das Target nicht an - der Mensch macht weiter.

Motivation: eher negative Verstärkung (X wird beendet)

3 - Das Zustandssignal

Das Pferd lernt: SOLANGE ich dieses Verhalten zeige, passiert X.

Beispiel: Das Pferd stupst ein Target an, anschließend clickt es -> Das Pferd stupst ein Target an, der Mensch hebt die Hand, a) Pferd bleibt am Target -> Mensch clickt & lässt die Hand sinken ODER b) Pferd nimmt die Nase vom Target weg -> Mensch lässt die Hand sinken & clickt.

Motivation: eher positive Verstärkung (X wird gestartet) + negative Verstärkung (X kann beendet werden)

4 - Das Alternativverhalten

Das Pferd lernt: wenn ich STATTDESSEN dieses Verhalten zeige, passiert X nicht, sondern Y.

Beispiel: Das Pferd senkt den Kopf, anschließend clickt es -> Das Pferd senkt neben dem Target den Kopf, die Hände des Menschen bleiben unten, click.

Motivation: eher negative Verstärkung (X wird vermieden)


Am Ende geht es um Nuancen - ganz persönlich würd ich mal mit dem einfachen Startsignal beginnen, weil das am leichtesten zu trainieren ist. Ruhig Stehen und Gradeausgucken ist zb ein ganz klassiches Startsignal - was auch immer davor passiert ist, ist vorbei, das Futter ist aufgemampft und das Pferd ist ready für "wasauchimmer".
Quelle: https://www.clickerforum.info/index.php?topic=7477.0
Den Hauptzweck dieses Verfahrens (also wirklich der komplizierte Aufbau mit z.B. vorher Target installieren ...) sehen ich bei Dingen, die Pferde wirklich schlimm finden. Deshalb wahrscheinlich auch der häufige Einsatz im medical training.
Einen weiteren guten Einsatzzweck sehe ich, wenn Pferde sich für Lob schier zerreißen und weit über ihren Grenzen gehen um dann - scheinbar aus dem Nichts - zu explodieren, weil sie überfordert sind. Den kann vor allem ein Zustandssignal, aber auch das Angebot eines Alternativverhaltens helfen, rechtzeitig Bescheid zu sagen.
Startsignale benutzt meiner Meinung nach jeder, der auch nur eine Spur auf sein Pferd achtet und entsprechend ein "bin bereit" oder auch ein "Moment bitte" oder "kann (noch) nicht" bemerkt und beachtet.
Ich denke auch Stoppsignale nutzt fast jeder aufmerksame Pferdemensch.
Viele Grüße Angela

Oh Großer Geist, hilf mir, nie über einen anderen Menschen zu urteilen, bevor ich nicht zwei Wochen lang in seinen Mokassins gelaufen bin. (Lachender Fuchs, Sioux-Häuptling)

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A.Z.
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Re: Wer clickert wie und warum

Beitrag von A.Z. »

Stichwort negativ ...
Positive und negative Verstärkung sowie Strafe sind ja erstmal nur Begriffe aus der Lerntheorie

Positiv = etwas wird hinzu gefügt
Negativ = etwas wird weg genommen

In Bezug zu dem was die Autorin "Motivation" nennt.
Negative Verstärkung = etwas Unangenehmes wird entfernt
Und ja, das ist wahrscheinlich vorrangig der Plan des Pferdes, wenn das Pferd ein Zustandssignal auflöst oder ein Stop-Signal gibt. :-n
Viele Grüße Angela

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Labeo
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Re: Wer clickert wie und warum

Beitrag von Labeo »

Ich bin nur ein Manchmal-Klickerer. :shifty:
(Das Pferd hat meines Erachtens trotzdem kapiert, dass ich dann das belohne, was JETZT grad passiert. Ich nutze das in Momenten, wo ich Zeit brauche, um das Leckerchen rein zu tun, sonst eigentlich nicht.)

Das Aufsteigen (was an der heimischen Aufstiegshilfe) sehr gut funktioniert) wollte ich soweit verbessern, dass ich im Gelände an jeder x beliebigen Stelle aufsteigen kann. Sprich, ich klettere auf irgendwas hoch, das Pferd kommt dann zu mir. (Im Gegensatz zu, Pferd irgendwohin stellen, dann irgendwo hoch klettern und das Pferd steht dann längst nicht mehr optimal, um aufzusteigen.)

Umgesetzt habe ich das mit dieser Methode in Kombination mit verbalem Lob plus Leckerchen.
https://youtu.be/06wOO4T4pNo

Also schon eher die Variante, Druck und nachlassen von Druck plus Belohnung. War bei uns im Prinzip ein Viertelstünder, aber wie gesagt, das Pferd war unproblematisch beim Aufsteigen.

Nach dem ersten Erklären gab es noch 2-3 Versuche, wo ich an den möglichen Druck erinnert habe, im Sinne von „hallo, bitte setz dich mal mit mir auseinander“.

Seither ist es ein Selbstläufer ohne Gerte. Ich stelle mich (auch beim spazieren gehen) auf alle möglichen höheren Standpunkte, und das Pferd tritt zu mir heran.

So, jetzt zur eigentlich wichtigen Frage:
Kann mein Pferd mir trotzdem mitteilen, dass es mich grad, warum auch immer (Muskelkater, Erschöpfung, Angst...) nicht so gerne aufsteigen lassen will?

Auf jeden Fall! :-n
Wenn alles gut ist, sortiert er sich schon herbei, wenn er merkt, dass ich auf irgendwas hoch klettere. Oder er kommt so dicht heran, dass er fast zu nah zum aufsteigen ist.

Wenn er nicht so glücklich damit ist, wirkt es, als macht er die Übung zum 2. Mal. Er kommt nur sehr langsam und steht in aller Regel dann auch zu weit vorn.

Ich hab dann die Möglichkeit, zu analysieren, was los ist und zu entscheiden, ob ich ihn überzeuge, oder mich überzeugen lasse.

(Beispiele: Die Mitreiter sind schon aufgestiegen, wir mussten für meinen erhöhten Standpunkt ein wenig weg gehen - Pferd strebt zu den anderen und steht nicht optimal. -> Ich hole ihn zu mir und steige trotzdem auf.
Pferd hat vorher bissel Gras genascht und ist abgelenkt, als ich nach herantreten frage. -> Ich hole ihn zu mir und steige trotzdem auf.
Kurz vorher hat sich das Pferd schwer erschrocken und er tritt nicht heran. -> Ich prüfe, wie es MIR geht und entscheide zu laufen oder ihn doch heran zu bitten... usw.)

Ergänzung:
Meist weiß ich es vorher schon, wenn irgendwas los ist. Herr Färt kommt zum Paddockeingang, wenn ich ihn rufe. Er kriegt ja seinen Napf. Und er kriegt seinen Napf auch, wenn ich ihn holen muss. In 99% der Fälle, wo er NICHT kommt, stimmt irgendwas nicht. Und das seh ich dann natürlich auch bei der Aufsteigeaktion.
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tara
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Re: Wer clickert wie und warum

Beitrag von tara »

Meine Güte! Was bin ich doch für ein Clicker-Legastheniker und Analphabet! :tuete:
C&B=Jaaa das ist es! in Kombi mit verbalen Lobwort „brraav“ oder auch „ prrriiima“ :-D . Ich/wir habe(n) uns erclickert:
am Ambinder stehen
Gebiss nehmen
einparken
Stillhalten beim Schmied
Span. Schritt
Wenn eine Übung warum auch immer nicht klappt breche ich ab. Kompliment zB. Dann ist er mental oder physisch nicht bereit. Extra Signal dafür? Höre auf dein Pferd.
Es gibt auch einen Click, wenn er sich auf der Koppel zu mir in Bewegung setzt. Und begeisterten Jubel wenn dies im Galopp geschieht. Den Keks darf er sich dann bei mir abholen. :click: :click:
Liebe Grüße
tara
☮️ 🇺🇦 🇮🇱

Ändere deine Einstellung zu den Menschen, und die Menschen ändern ihre Einstellung zu dir.
Samy Molcho



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Re: Wer clickert wie und warum

Beitrag von A.Z. »

Ich habe manchmal den Eindruck, dass zu diesen Sachen wie speziell trainierte Koop-Signale die Leute vor allem dann kommen, wenn es eben nicht so reibungslos läuft und egal was man tut, vom Pferd einfach kein Ja zu haben ist.
Das ist ansich schade, denn sauber trainierte Verhaltensreihen verlangen am Anfang vielleicht etwas mehr Nachdenken und den ein oder anderen Schritt zusätzlich, sind aber hinten raus so sicher, dass sich die Mühe lohnt.
Man könnte z.B. meinen, wenn man dem Tier die Wahl ließe, etwas Unangenehmes zuzulassen oder lieber etwas gleichwertig belohntes Anderes zu tun, dass sich das Tier lieber für Letzteres entscheidet. Das Gegenteil ist nach vielfacher Erfahrung der Fall. Die Tiere geben viel öfter das Signal "Geht noch" "Mach nochmal"

Bei meinem Buben ist Aufsteigen so eine Sache. Der kannte Aufstiegshilfen, Belohnung dafür ... der ist da bombensicher, steht wie angewachsen ... auch wenn ihm Mensch auf dem Rücken aus der Situation heraus oft zu viel ist. Das hatte dann Ausfälle beim Reiten zur Folge, die mir ein nettes Angstproblem aufgeweckt haben. Davon ab, dass ich das ganz auf meiner Ebene angehe, bin ich mit dem Pferd den Schritt zurück gegangen und behandle ihn aktuell, als hätte er noch nie etwas von Aufsteigen und Reiten gehört.
In dem Rahmen haben wir die Benutzung von Aufstiegshilfen neu aufgebaut. Die Aufstiegshilfe ist mittlerweile so positiv aufgeladen, dass ich alleine mit dem Spiel Entspannung erzeugen kann.
Nun bin ich dazu über gegangen, dass ich nur noch aufsteige, wenn er wirklich passend in Abstand und Ausrichtung steht = Startsignal zum Aufsteigen
Alles andere, was er stattdessen anzubieten hat, wird gleichwertig belohnt.
Es gibt Tage, da kann er nicht. Aber es mehren sich die Momente, wo er trotz ungünstiger Umstände sagt "Jaaaaa, lass Mal probieren"
Und wenn alles passt und er sagt sofort ja, dann können wir auch Runden gehen, in denen quasi ausgeschlossen ist, dass meine Ängste wieder befeuert würden.
(Nur am Rande um entsprechende Einwände vor zu beugen - ja, meine tiefe Überzeugung ist, dass wir diesen Weg gemeinsam gehen müssen)
Viele Grüße Angela

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Re: Wer clickert wie und warum

Beitrag von Labeo »

Ähnliches habe ich auch erlebt.
Mein Pferd sagt deutlich nein, wenn ich komme, sattle, aufsteigen will, falls er sich nicht im Stande sieht, mich „gut und sicher zu tragen“. Schon immer.

Daraus darf ich im Umkehrschluss ziehen: „Bei mir (Pferd) ist heute alles in Ordnung, komm, lass dich auch mutig sein!“

Ich hab es unter Normalumständen mit einem positiven Signal seinerseits vorweg quasi noch nie erlebt, dass er mich nicht bestmöglich durch die Gegend getragen hätte.

Insofern :five: Angela.
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Re: Wer clickert wie und warum

Beitrag von A.Z. »

Ich sage ja, ganz viele nutzen unbewusst diese Signale. ;)

Für den Meinen ist es eine ziemliche Errungenschaft, tatsächlich mitzureden.
Der war schon immer "einfach nur brav". Ihm tut diese klare erarbeitete Vereinbarung gut.
Viele Grüße Angela

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Schattenstern
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Re: Wer clickert wie und warum

Beitrag von Schattenstern »

Ich bin auch wenig Clickerin, ich habe da schlicht nicht die Geduld dazu und sehe oft auch nicht, wie das relevante "Probleme" in unserem Alltag lösen kann.
Was ich geklickert habe: Kopf weg, Lächeln (flehmen), Füße heben, Fausttarget
Was ich mit dem Clicker als Ergänzug zum Druck erarbeitet habe: Hinterhand zu mir, Einparken, Pause und Weiter beim gehen auf Gras, ganz am Anfang angaloppieren auf dem Platz

Ansonsten bin ich ja mehr so Dressurreiter und da führt mir der Clicker zu zu vielen Unterbrechungen in der Konzentration. Im Alltag hatte ich mit Bilbo einfach echt wenig langwierigere Probleme.

Trotzdem hat das Pony immer ein Aussagerecht. Er darf und soll immer sagen, wenn ihm etwas schwer fällt oder er es nicht kann. Ich analysiere dann in aller Ruhe (soweit möglich) die Situation und entscheide, ob er es trotzdem tun muss, ich es ihm leichter machen kann, oder wir etwas anderes tun. Ich kann dabei ziemlich gut unterscheiden, ob er nicht kann oder das gerade so auf diese Art nicht kann. Wenn etwas sein muss, gibt es aber auch mal Kasalla, mitten auf der Landstraße stehen bleiben geht nicht, Punkt.

Ich finde das Kooperationssignal an sich eine wunderbare Idee für Dinge, die man so auf die Schnelle nicht üben kann oder will. Zum Beispiel weil sie akut Schmerzhaft für das Pferd sind (Wunder verarzten, verletztes Bein hoch halten, ...) oder weil sie unerwartet plötzlich gebraucht werden und man keine Zeit zum üben hatte (etwas gruseliges im Gelände oder so). Oder einfach weil manche Traumata sich nie völlig überwinden lassen (da hatte ich mal das Beispiel von einem Pferd mit Gurtzwang, medizinisch alles abgeklärt. Der hat immer ein Signal gegeben, wenn er bereit zum gurten war). Damit gibt man dem Pferd immer wieder die Möglichkeit, sich wieder zu fokussieren oder mental vorzubereiten.
Geht sicherlich auch implizit und ohne dass man das erclickert.
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Re: Wer clickert wie und warum

Beitrag von A.Z. »

Reiten und Clickern ist etwas, was bei rplus.click zukünftig wohl öfter auftauchen wird.

Ich reite ja noch nicht wieder so intensiv, longiere aber sehr umfassend. Wenn man uns dabei beobachtet, könnte man auch meinen, dass ich dabei nicht clickere. Tatsächlich sind nur viele Übungen mittlerweile sehr gefestigt, sodass die Übungsreihen länger und länger werden. Und allein andere z.B. verbale Bestätigung reicht.

Bzw habe ich einen ganzen Werkzeugkasten an positiven Verstärkungen, sprich Dinge, die mein Pferd so angenehm findet, dass sie die Wahrscheinlichkeit, dass das vorher gezeigte erneut angeboten wird, erhöhen.
Viele Grüße Angela

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