Wer clickert wie und warum

[anouk]

Muss nur vor der Wäsche immer daran denken die Taschen leer zu machen.

Das ist für mich der allergrößte Nachteil am clickern eigentlich hab ich ja auch ganz tolle Leckerli Taschen... Ja, ähm, naja

[Lewitzer Flummi]

@Equester
Da sind wir dann wieder bei "es soll Freude machen".
Macht es das nicht, ist es wirklich wie abrichten. Und das geht irgendwie gar nicht.
Stellt sich natürlich nun die Frage, wo ist der Unterschied zu meinen Übungen hinsichtlich Aufstiegshilfe etc.?
Da sagt ja aber das Pferd über das Kooperationssignal "Du darfst weiter mit mir üben, ich möchte mehr davon".
Wenn der Bube so richtig keinen Bock auf eine Übung hat und die Belohnung ist nicht zu hochwertig, dann geht der eben auch einfach und guckt, ob nicht doch ein neuer Grashalm unterm Zaun gewachsen ist.
Ich weiss nicht, ob man Pferde/Tiere überhaupt so richtig gegen ihren Willen mit C+B trainieren kann.
Kann ich mir fast nicht vorstellen. Außer, sie verhungern sonst halb. Aber dann ist das Clickern auch nicht mehr entspannt möglich.

[Lewitzer Flummi]

Muss nur vor der Wäsche immer daran denken die Taschen leer zu machen.

Das ist für mich der allergrößte Nachteil am clickern eigentlich hab ich ja auch ganz tolle Leckerli Taschen... Ja, ähm, naja

Ich auch. Im Winter ist mir das aber zu umständlich mit ner extra Tasche. Da sind die Kekse immer in der linken Jackentasche. Deswegen ist das mit nem Teddy im Arm manchmal auch etwas umständlich den Keks korrekt und schnell anzureichen.

[Equester]

Ich muss noch mal auf das Kooperationssignal zurück kommen, das läßt mich nicht los . Seit dieser Diskussion, beobachte ich mich selber und stelle erstaunliche Dinge fest . Was man alles so macht, ohne es selber zu bemerken ... .

Da ich ja generell auf meine Pferde achte und auch kleinste Dinge wahrnehme/spüre war mir das bisher nicht wichtig. Ich denke auch, dass es für uns jetzt nicht kriegsentscheidend ist, aber es reizt mich schon, das verbindlich zumindest für eine Übung fest zu legen. Wie mache ich das? Ich bin da gerade etwas ratlos. Wenn ich was mache und die wollen nicht mehr, "sagen sie es mir und ich höre auf oder versuche es anders zu erklären. Wenn ich clicker, dann wissen die, das war richtig. Aber wie bringe ich denen dieses Signal bei, ohne dass ich dabei eine ungute Kette aufbaue? (oh sie will, dass ich weggehe, kein Problem, kann ich....)


Flummi, doch kann man. Ich durfte mir auf dem Kurs einen Film über Hundeclickern angucken. Danach war ich aus dem Thema im Grunde schon raus

[Lewitzer Flummi]

Ich kann dir nur sagen, wie ich es aufgebaut habe.
Ob das so korrekt ist? Keine Ahnung.

Auf dem Foto im TB siehst du einen Stab mit was auffälligen oben drauf = Target.
Du clickst erst mal nur das berühren dieses Target. Erstmal 5-10x. Bis sie verstanden haben, berühren = C+B.

Und dann hab ICH den Stab, den meine zwei eigentlich zum Verfolgen aus den Anfängen der Freiarbeit kennen, in die Kiste gestellt, das berühren ohne weitere Übung noch 3, 4x mit C+B installiert und dann gaaanz langsam nach der Berührung mit der eigentlichen Übung gestartet. Evtl empfiehlt sich da für den Anfang auch eine Übung, die bereits bekannt ist?! Damit sie das Prinzip verstehen...
Da steht das Kooperationssignal aber eben nur für den Start.
Für das dauerhafte schreibe ich gleich noch was.

[Lewitzer Flummi]

Beim dauerhaften Kooperationssignal hatte ich das Target am Boden. Man kann es aber auch wieder wie im vorherigen Beitrag beschrieben nutzen oder an die Wand tackern oder was auch immer nutzen. Denke ich.
Im Prinzip ist der Unterschied, dass du die Übung nur so lange ausführst, wie das Tier die Nase noch am Target/Boden hat. Nimmt es den Kopf weg/hoch = sofortiger Abbruch der Übung, ich hatte dann trotzdem geclickt und auch den Keks überreicht. Natürlich ohne großes Lob etc.pp.
Mein Bube geht dann trotzdem wieder in die Startposition und mein Ziel war es dann, möglichst nicht so lange/ doll zu machen, dass er entscheidet, es ist zu viel. Sondern ich breche ab mit C+B und loben.

[Equester]

Das bedeutet, dass ich ohne Target nicht arbeiten kann?

Ich glaube, ich habe das doch irgendwie noch nicht verstanden .

Also bei mir ist angekommen:

Ich mache was, das Pferd will nicht mehr, gibt das Signal und die Übung ist beendet. Dann sagt es ok, geht wieder und man macht weiter.

...

Das sind zwei Signale... *hmpf* Das "geht wieder" ist das Kooperationssignal? Und das erste?

[Lewitzer Flummi]

Anfangs hilft dir ein Target das Zeichen mit deinem Pferd zu installieren. Wenn du es anderweitig dazu bringst, das als Signal zu zeigen, was du im Sinn hast/ als solches immer erkennst, dann brauchst du auch kein Target. Ich tu mich damit leichter. Gerade weil der Bube gern mal aus Verlegenheit dem Kopf tiefer nimmt, aber dann doch zu schnell überfordert war mit dem weiterzumachen.
Für MICH ist das Kooperationssignal das Zeichen zum Start, aber auch das Dauersignal. Da wird also entweder zum Beginn der Übung vom Pferd gegeben oder während der ganzen Zeit, die es bereit ist zu "kooperieren".

[Sheitana]

Ich habe jetzt eine ganze Zeit lang dran rum überlegt, warum ich clickere bzw. warum ich zu 95% nicht clickere.
Und bin zu der Antwort gekommen: Ich brauche es nicht
Das soll jetzt in keinster Weise überheblich klingen oder so, aber ich habe festgestellt, ich persönlich greife nur zum Clicker, wenn ich es nicht schaffe bzw. mich nicht in der Lage fühle, meinem Pferd das nahe zu bringen, was ich gerade möchte.
Ich mache das dann nicht fürs Pferd, oder weil das Pferd es braucht, sondern weil ich es brauche.

Beispiel Zirkuslektionen mit Abby. Ich hab es nicht geschafft ihr Nahe zu bringen, was ich möchte, also hab ich den Clicker benutzt, um im richtigen Moment zu sagen "Ja!!!, das ist es", was ich verbal und körpersprachlich nicht geschafft habe.
Oder aber letztens bei Finlay. Durch Ron hab ich mir reichlich Kopfkino beim spazieren gehen eingehandelt, damit ich das nicht auf ihn übertrage, habe ich mir für mich den Clicker genommen und ganz viel das Positive geclickert und so im Grunde für mich wieder den Weg vom Stall weg erclickert.

Im Alltag brauch ich das nicht, das läuft alles über Körpersprache, Stimme etc...
Man darf da aber auch nicht vergessen, Abby ist jetzt 11, sie ist von Geburt an bei mir. Georgia war 14 Jahre bei mir und Finlay ist in dieses Umfeld hinein geboren.... Die kennen mich in und auswendig und ich sie Ich stelle mir vor, mir einem fremden Pferd, zu dem man erstmal einen Zugang finden muss, oder gar ein Pferd mit schlechten Erfahrungen, das ist etwas ganz Anderes.

Ob ich jetzt den Alltag mit positiver, negativer oder sonst welcher Verstärkung regel.... da denk ich ehrlich nicht drüber nach.

Ziel ist immer, dass Pferd und ich Spaß haben und grundsätzlich brauche ich gerade von einem Pferd wie Abby natürlich immer ein "Ja". Wie ich das erreiche, kommt immer drauf an. Mal sind es aufmunternde Worte, ein animierendes Zupfen am Strick.... Wenn ich sie auf dem Putzplatz zur Seite schieben muss geht das aber ganz stumpf über Hand an die Seite legen und leicht drücken ^^ Und ab und an gibt es auch Leckerlie, mal mehr, mal ganz wenige.
Cate meinte letztens zu einem Video von mir und Abby, ich würde ganz unbewusst auf ihr Kooperationssignal warten.. ohne, dass es einen Namen hätte. Kann gut sein

[Romy]

Ich belohne fast jedes Angebot und bei mir kann auch das Pferd mitentscheiden, wann es eine Belohnung bekommt - wenn es mich danach fragt, bekommt es Futter.

Hm, und Du hast keine Freßmonster? Oder ist dieses danach fragen für Dich kein betteln, sondern eine Fortsetzung für irgendwas? Und wie ziehst Du Grenzen, ich meine, wie vermittelst Du bestimmte Dinge? Wenn es immer was gibt, ist ja der Ansporn aus meiner Sicht nicht wirklich da. Oder überlese ich da etwas in Deiner Beschreibung? Also meine wären bei dieser Art der Belohnung nur noch in meinen Taschen unterwegs

Ich finde es spannend, dass diese Vorhersage, die du im letzten Satz machst, von ganz vielen Menschen kommt, die restriktiver belohnen, also nach konkreten Kriterien und komplett vom Menschen bestimmt. Auf der anderen Seite beobachte ich aber das Gegenteil - und zwar bei allem mir bekannten Personen bei denen Futter keine begrenzte Ressource ist und wo das Pferd es einfach haben kann. Diese Pferde sind meiner Erfahrung nach viel weniger gestresst und auf das Futter fokussiert.

Wie gesagt ist für mich die passendste Analogie das (nonverbale) Feedback in einem Gespräch. Unter welchen Umständen wäre ich gestresster und gieriger auf dieses Feedback? Wenn mein Gegenüber (a) oft keinerlei Reaktion zeigt und nur sehr selektiv auf ganz bestimmte Äußerungen von mir mit "ja" antwortet oder (b) kontinuierliches Feedback gibt, das im Prinzip immer vorhanden ist aber in seiner Intensität variiert (fortgesetzter Blickkontakt, Nicken, "hmm", "ja", "ganz genau, das ist ein toller Punkt, den du da machst!")?

Zur Frage ob meinen Pferde betteln: aus meiner Sicht nicht. Erstens passt für mich schon der Begriff "betteln" nicht, weil er ein Rollenverständnis und eine Machtverteilung nahelegt, die in meinem Umgang mit meinen Pferden so nicht gegeben sind. Man kann nichts erbetteln was einem ohnehin gehört - unser Futter gehört meinen Pferden mindestens genauso wie mir, der Unterschied ist vor allem, dass ich es für sie trage. Nach Futter zu fragen sieht bei uns so aus, dass die Pferde mich ansehen, gern mit leicht schiefgestelltem Kopf. Kann gut sein, dass manche Personen das als Betteln bezeichnen würden, aber ich bin dankbar für diese Kommunikation.

Sollte doch mal ein Pferd an meine Tasche gehen, schiebe ich die Nase zur Seite bevor es weitergeht. Sollte ein Pferd hapsig versuchen, das Futter aus meiner Hand zu gieren, bleibt die Hand so lange geschlossen bis ich ein weiches Maul an meiner Hand spüre oder gar keins mehr. In beiden Fällen führt unvorsichtiges Verhalten dazu, dass das Pferd das Futter deutlich langsamer bekommt als es der Fall wäre, wenn es einfach vorsichtig gefragt hätte. Das lernen die Pferde ziemlich schnell und sind dann sehr vorsichtig.

Und wie ziehst Du Grenzen, ich meine, wie vermittelst Du bestimmte Dinge? Wenn es immer was gibt, ist ja der Ansporn aus meiner Sicht nicht wirklich da.

Wieder analog zum oben beschriebenen Geben von Feedback in einem Gespräch. Auf die konkrete Situation mit dem Pferd übertragen differenziere ich durch mindestens drei Dinge: die Menge des Futters, die Art der Futtergabe und meine Emotion (nach Wichtigkeit geordnet in aufsteigender Reihenfolge).

(1) Menge: Ich füttere Mais- und Haferflocken und eine normale Portion besteht aus einer Maisflocke (oder einem Maisflockenbruchteil) oder ungefähr drei Haferflocken. Wenn ich signalisieren möchte, dass ich die Handlung vom Pferd richtig klasse fand, werden die Portionen größer und ich gebe mehrere Portionen nacheinander.

(2) Art der Futtergabe: Wenn das Pferd mich nach Futter fragt, ohne dass ich von selbst einen Anlass fürs Belohnen gesehen hätte, sind meine Bewegungen beim Futtergeben langsamer, flacher, ohne viel Körperspannung und gehen dadurch nur einen Teil der Strecke bis zum Pferdemaul. Wenn ich signalisieren möchte, dass ich die Handlung vom Pferd richtig klasse fand, bewege ich die Futterhand energisch und schnipsig bis direkt unters Pferdemaul. Natürlich betrifft das nicht nur meine Hand, sondern meine gesamte Körperspannung und Bewegung.

(3) Meine Emotion: Wenn das Pferd mich nach Futter fragt, ohne dass ich von selbst einen Anlass fürs Belohnen gesehen hätte, ist meine Emotion ähnlich zu meiner Art der Futtergabe flach und weich. Wenn ich signalisieren möchte, dass ich die Handlung vom Pferd richtig klasse fand, bin ich viel enthusiastischer.

Das mit dem Ansporn ist dennoch ein guter Punkt - der wäre vielleicht sogar höher, wenn ich nur sehr selektiv füttern würde. Ich sehe das aber als Vorteil, denn dadurch dass bei uns Futter nicht knapp ist, neigen die Pferde viel weniger dazu, Dinge zu tun nur um an das Futter zu kommen. Das stellt höhere Anforderungen an uns als Menschen: Wir dürfen lernen, die Situation so zu gestalten, dass das Pferd auch wirklich mitmachen will.