Wer clickert wie und warum

[Lewitzer Flummi]

Mich würde ja mal brennend interessieren, warum sich einige so vehement gegen das Clickern stellen.

Dazu wurde mir bisher immer so ziemlich das gleiche Argument gesagt: "Ich will, dass mein Pferd das FÜR MICH tut und nicht für's Futter."
Und da weiß ich dann auch keine Antwort drauf, die nicht in Diskussionen enden würde, also sage ich da einfach gar nichts zu.

Okay, das hab ich so auch schon gehört.
Aber: ist die Übung dann mehr wert? Und in welcher Form bemisst sich das?
Sollte es nicht wichtig sein, dass das Pferd Spaß an der Arbeit hat und eine Übung vor allem anderen KORREKT ausführt?
Wenn ich den Vergleich zu meinem AG oder Verein ziehe.
Für meinen AG arbeite ich gern, wenn die Bezahlung UND das miteinander stimmt. Da gehe ich auch gern mal ne Stunde länger, als nötig. Wenn ich weiß, dass man mich wert schätzt. Im Verein mache ich fast alles ohne Geld. Gibt halt ne läppische Aufwandsentschädigung. Wenn da die Motivation durch Anerkennung von anderen Mitgliedern oder Gästen flöten geht, dann bin ich da wenig motiviert, mehr Energie als nötig rein zu stecken. Das würde aber auch gelten, wenn man mit mehr Geld winken würde.

Ich bereue, dass ich das Clickern nicht schon mit meinem ersten Pferd entdeckt habe. Gefühlt hätten wir damit wohl "die Welt eingerissen".
Ich habe ihn sehr geliebt und lange hatte ich das Gefühl, dass an unsere Verbindung niemals ein anderes Pferd kommen würde.
Und dann habe ich das Clickern entdeckt. Und der eher introvertierte Jack blühte damit förmlich auf. Und die Energie vom Buben ließ sich etwas besser ordnen, bremsen, leiten.
Ich finde nach wie vor, dass sich jeder, der sich nicht wenigstens mal ein paar Monate mit dem Thema positive Verstärkung/Clickern beschäftigt hat, großes Potential in der Verständigung mit den Pferden schlicht verschenkt.
Auch ich drohte am Anfang an meinem "Schnappi" zu scheitern. Ruhe, Höflichkeit und eher geringwertige Kekse konnten das langsam in richtig geordnete Bahnen lenken. Wenn ich heute mit Möhrchen clickere, dreht er immer noch total auf und stresst sich und mich. Für die Pellets, die es gerade gibt, macht er motiviert mit, überschlägt sich aber nicht.

Ich liebe und lobe meine Pferde trotzdem sehr häufig. Bei uns sind das mal große Gesten, mal eher kleine, wie ein kurzes Kopf an Kopf stehen.

Marlitt Wendt hat auf ihrer Seite einen guten Artikel dazu geschrieben, wie die Außenwirkung von Clickerern möglicherweise entstehen könnte:
https://rplus.click/clickertraining-als ... isen-pferd
Regt mich auf jeden Fall zum Nachdenken an.
Und jetzt geh ich besser erst mal in den Stall, sonst bekomme ich noch ne Kündigungen von den Jungs.

[Belgano]

Danke Flummi, der Artikel spricht ganz viele wichtige Dinge an und ich dachte mir an vielen Stellen "ja, genau so"







Oh und nur fürs Protokoll: ich bin, wie hat es Cate so schön genannt, Hausfrauenclickerin für Tricks und kleine Spielchen ich bewundere die Clickerprofis, aber mein Weg wird es wohl nicht mehr

[Riff]

Mich würde ja mal brennend interessieren, warum sich einige so vehement gegen das Clickern stellen.

Dazu wurde mir bisher immer so ziemlich das gleiche Argument gesagt: "Ich will, dass mein Pferd das FÜR MICH tut und nicht für's Futter."
Und da weiß ich dann auch keine Antwort drauf, die nicht in Diskussionen enden würde, also sage ich da einfach gar nichts zu.

Die Antwort verstehe ich genauso wenig, wie Clickern und Futterlob ;o)))))

Das Tier (Hund oder Pferd) soll es, wenn dann für sich tun. Es selber verstehen und fühlen und nachfühlen. Je nachdem, was es ist. Ohne Ablenkung und Unterbrechung.

Aber das war es auch, ist so absolut null mein Thema... ;o)

[Equester]

Uih so viele tolle Antworten

labeo, mit Druck habe ich früher auch gearbeitet und dann am Ende auch mal einen Keks eingeworfen. Fand mein Pferd irgendwann so doof, dass der nur noch abgehauen ist (klares Endsignal ). Seit dem vermeide ich solchen Druck bewußt, ohne Druck kann man gar nicht arbeiten, weil schon mein Schenkel am Pferd Druck ist, aber dieses gezielte drücken und piecken mag ich gar nicht mehr . Aber wenn das bei euch bei dem einen Problem geholfen hat, war es für euch ok.

tara, ich auch . Diese ganzen Fachbegriffe sagen mir gar nix, deshalb bin ich ja auch erst auf das Kooperationssignal gekommen

Ich habe manchmal den Eindruck, dass zu diesen Sachen wie speziell trainierte Koop-Signale die Leute vor allem dann kommen, wenn es eben nicht so reibungslos läuft und egal was man tut, vom Pferd einfach kein Ja zu haben ist.

Hm, aber da stimmt dann doch was ganz anders nicht, oder? Entweder ist es etwas, was das Pferd absolut nicht will (tut weh, ist unbequem oder Pferd ist völlig überfordert) oder der Mensch kann es einfach nicht verständlich rüber bringen und redet gepflegt am Pferd vorbei. Ich habe inzwischen eher den Eindruck, dass es bei Angst genommen wird. Das macht für mich absolut Sinn. Als ich in meiner Angstzeit leben musste, war jede Bewegung vom Traber potentiell "gefährlich" für mich und ich bin nicht nur einmal gesprungen, weil ich dachte, der pellt mich um. Damals wäre so ein Signal für mich mit Sicherheit extrem gut gewesen.

(Nur am Rande um entsprechende Einwände vor zu beugen - ja, meine tiefe Überzeugung ist, dass wir diesen Weg gemeinsam gehen müssen)

Es geht auch gar nicht anders, wobei es im Grunde egal ist, wer gerade die Angst im Nacken hat, Mensch oder Pferd. Wenn es an die Taten geht, überträgt sich das gerne. Habe ich als Mensch Bedenken, nimmt das Pferd das auf, hat das Pferd Bedenken und der Mensch kann das nicht genau zuordnen, nimmt der das auf und zack hat man eine Spirale, die nach oben offen ist. Wenn solche Signale helfen, dieses Kreislauf zu unterbrechen, ist das super.

ich habe IMMER kekse in der Tasche. kann ja sein, dass das Pferd neben mir zufällig irgendwas großartiges macht und ich das dann blohnen will

das finde ich toll

"Keep going"-Signal ein

Cate, was ist das? Noch nie gehört. Ich nutze ein Verlaufslob, ist das damit vergleichbar?

Flummi ich habe mir das Video angeguckt. Ich übe ja auch gerade mit dem Zwerg aufsteigen, aber so haben wir das nicht geübt. Ich habe damit angefangen, einfach mal erhöht neben ihm zu stehen, nach dem ersten Click war klar, die ist jetzt groß, andere Sachen haben sich nicht verändert. Dann habe ich mich in der Halle ein paar mal drüber gelegt, war auch kein Problem. Das echte Aufsteigen haben wir dann mit der großen Aufstieghilfe geübt. Ich habe ihn ran geführt und eingeparkt, und Y. hat sich ran getastet. als klar war, dass er damit kein Problem hat (alles immer hoch bestärkt), hat sie sich drauf gesetzt, auch das hoch bestärkt und sie ist wieder runter. Beim nächsten mal gleicher Anfang, diesmal ein paar Schritte gelockt, auch hoch bestärkt. Beim dritten mal hat sie sich oben drauf "unsichtbar" gemacht und ich bin mit dem Zwerg los gelaufen, immer begleitet von einer hohen Clickerrate. Ich glaube, den würde ich niemals dazu bekommen, derart lange an einer Stelle zu stehen . Aber der Kerl hat tatsächlich absolut keine Problem damit, was sich auf seinem Rücken abspielt. Er hat gelernt, dass ich nix mache, was ihm schadet und das scheint da schon zu reichen. Ich beende das aber auch immer bevor irgendein Zeichen kommt, dass es ihm jetzt zuviel wird. Bei einem "normalen" Pferd wäre mir das im Video gezeigte Vorgehen schlicht zu langweilig und zu langwierig, aber wenn das Pferd Problem mit einem Reiter hat, macht das Sinn (obwohl ich dieses Anspringen schon speziell finde )

Zu Deiner Frage, warum manche Leute so vehement dagegen sind: ich habe bei Therapien immer gefragt, ob clickern ok wäre. Bei einigen kam dann ein nein, fast immer mit der Ansage, die wollen keine Freßmonster und das Pferd soll es für sie tun. Die hatten in Summe nicht verstanden, dass das clickern (jedenfalls in meiner Welt) in erster Linie ein Kommunikationsmittel ist, das Leckerchen ist das Guddi obendrauf und spornt einfach mal zu neuen Taten an. Aber wenn die innere Einstellung sich wehrt, sind weitere Worte sinnlos. Da haben wir dann andere Wege gesucht, um die Kommunikation zu verbessern. Gibt ja nicht nur clickern .

Ich belohne fast jedes Angebot und bei mir kann auch das Pferd mitentscheiden, wann es eine Belohnung bekommt - wenn es mich danach fragt, bekommt es Futter.

Hm, und Du hast keine Freßmonster? Oder ist dieses danach fragen für Dich kein betteln, sondern eine Fortsetzung für irgendwas? Und wie ziehst Du Grenzen, ich meine, wie vermittelst Du bestimmte Dinge? Wenn es immer was gibt, ist ja der Ansporn aus meiner Sicht nicht wirklich da. Oder überlese ich da etwas in Deiner Beschreibung? Also meine wären bei dieser Art der Belohnung nur noch in meinen Taschen unterwegs

Nur noch mal zum besseren Verständnis. click heißt bei mir = richtig, das bedeutet aber auch, das gerade war richtig, sprich, keine Aufregung, alles gut.

Flummi, zu deiner Frage schreibe ich gerne was
Ich war mit Lerntheorien bereits bestens vertraut (Studium), als mir das Clickern erstmals in der Hundewelt begegnete. Es war zu dieser Zeit ein wahrer Boom und es wurde geclickert, was das Zeug hielt.

Ging mir genauso, bei mir war es aber eher so, dass ich teilweise das Gefühl hatte, die "vergewaltigen" die Tiere zu etwas, was die absolut nicht wollen. Das hat mich abgestoßen. Auf meinem ersten (und letzten) Clickerkurs wurde ich gefragt, warum ich dem Traber das Spielen nicht beibringe. Meine Antwort: weil er spielen nicht mag. Aber Du kannst ihn doch mit clickern dazu bringen. Nein, kann ich nicht, weil er das nicht mag und er darf Dinge ablehnen (wenn es nicht um seine Gesundheit geht) und will ihn nicht zwingen, auch nicht mit Keksen. Die fanden mich dann alle ziemlich dämlich, clickern wäre doch kein Zwang. Doch, fand ich wohl und finde ich noch. Wenn ich für so einen "Mist" mein Pferd per c/b dazu "zwinge" ist nach meinem Verständnis der Sinn des clickerns weg . Wenn ein Pferd gerne Kunststückchen macht und sich anbietet, ist das was anderes, aber ein Pferd, was eine sichtbare Abneigung gegen Ballspielen und anderen Quatschkram hat, ist das für mich tabu.

@Flummi:
Immer zu klickern fände ich irgendwie mühsam.


Viele Dinge geschehen auch ohne Click und man kann sie dann trotzdem belohnen.

Na ja, ich clicker mit Zunge, die habe ich immer dabei, von daher kann ich das ohne Aufwand immer betreiben . Aber wenn man - auch ohne click - mit dem Pferd eine Vereinbarung hat, dass bestimmte Dinge generell belohnt werden, ist das für mich ja auch irgendwie clickern, nur ohne das Geräusch, oder?

Sollte es nicht wichtig sein, dass das Pferd Spaß an der Arbeit hat und eine Übung vor allem anderen KORREKT ausführt?
Wenn ich den Vergleich zu meinem AG oder Verein ziehe.
Für meinen AG arbeite ich gern, wenn die Bezahlung UND das miteinander stimmt. Da gehe ich auch gern mal ne Stunde länger, als nötig. Wenn ich weiß, dass man mich wert schätzt. Im Verein mache ich fast alles ohne Geld. Gibt halt ne läppische Aufwandsentschädigung. Wenn da die Motivation durch Anerkennung von anderen Mitgliedern oder Gästen flöten geht, dann bin ich da wenig motiviert, mehr Energie als nötig rein zu stecken. Das würde aber auch gelten, wenn man mit mehr Geld winken würde.

Das ist für mich auch ein ganz wichtiger Punkt. Zum einen kann ich per click auf die Sekunde genau eine Rückmeldung geben (=richtig), so dass das Pferd weiß, dass es das gerade gut gemacht hat. Die Belohnung danach ist für mich wie das Lob vom Chef, wenn ich gut war. Ich werde gerne gelobt, meine Pferde auch, von daher hat clickern für mich zwei wesentliche Effekte. Die Arbeit von Pa,..i ist ja ähnlich aufgebaut, aber da ist das Lob die Wegnahme von Druck (und gerne auch mal Schmerz) . Das ist für mich kein Lob, wenn mich mein Chef weniger anschreit als sonst ist das toll? Für mich nicht und ich denke für die Pferde auch nicht Ob das jetzt imm KORREKT sein muss, da streiten sich die Geister. Natürlich will ich es irgendwann richtig haben, aber ich kann auch mit Teillösungen leben, wenn es nicht anders zu bekommen ist. Im Zeugnis würde stehen: sie hat sich stets bemüht und auch das ist ein Lob = c/b wert. Also meine Meinung .

Der Artikel gibt nur wieder, was ich oben als Erfahrung zu meinem ersten Clickerkurs geschrieben habe. Da genau liegt für mich auch die Gefahr. Dass man immer perfekter sein will, die Sachen immer toller sein müssen und man der Welt beweisen kann, das Pferd macht alles was ich will. Für mich die sehr unschöne Seite des clickerns

[Lewitzer Flummi]

Ich glaub, ich kann mich an diese Diskussion dunkel erinnern.
War das der Kurs mit H.in L, wo ich mit Jack teilgenommen habe?
Ich glaub das war unser letzter oder vorletzter Kurs. Ich hab auf der Fahrt (ohne rechten Grund) "Blut und Wasser geschwitzt".
Und mir geschworen "nie wieder".

[Equester]

Nein, H. könnte stimmen, aber es war in W.

[Lewitzer Flummi]

W.? Sagt mir jetzt nix. evtl. war ich da nur gucken? Aber die Diskussion sagt mir halt was.
Ich war mit Jack in L bei H., und dann noch mal bei M.W. in ??? Keine Ahnung wo das war. Den Kurs hatte Westernfan damals organisiert und eigentlich sollte der Bube mit, hat dann aber daheim sehr deutlich gemacht, dass IM Hänger stehen zu dem Zeitpunkt nicht geht und ist darin förmlich explodiert. Zum Glück nur mit den Hinterbeinen.
Also musste Jack einspringen.
Wenigstens ein Vorteil, wenn man zwei Pferde unterhält.

[Equester]

Nein, ich glaube, da warst Du nicht bei. Scheint aber, dass so eine Diskussion gerne mal auf Clickerkursen aufkommt

[Lewitzer Flummi]

Das ist gut möglich.
Der Bube ist ja sehr oral fixiert. Heute nicht mehr ganz so sehr, aber früher....
Ich hab dann halt Frisbee aufheben oder einen großen Ball mit der Nase anstubsen geclickert. Evtl hatten die sowas im Sinn?
Jack ist da auch introvertierter und weniger interessiert.
Muss er ja auch nicht. Aber hin und wieder versucht er mir die leere Futterschüssel anzureichen. Die Versuche werden dann natürlich auch mit C+B und verbal ordentlich belohnt und auch immer bisschen mehr von mir gefordert. Ziel ist es, dass ich die vielleicht irgendwann mal doch in der Hand halte.
Und wenn nicht, dann eben nicht. Das sind Dinge, die nehme ich an, wenn sie kommen.
Deshalb hab ich auch zu 95% Kekse in den Stallklamotten. Muss nur vor der Wäsche immer daran denken die Taschen leer zu machen.

[Equester]

Der Traber hasst spielen ganz ernsthaft. Der nimmt nix in den Mund und der tritt nirgends vor (Ball). Der will das einfach nicht, Punkt! Ich finde, da sollte dann auch die Grenze erreicht sein, es geht ja um nichts. Spielen ist toll, aber in seinem Fall nicht notwendig fürs überleben. Der Zwerg ist auch extrem oralfixiert. Der muss alles anschnabbeln, hochheben und wegtragen. Er hat schon mehrfach der RB die Trense geklaut und ist damit abgehauen. Gestern hat Y. ihm einen ollen Fußball vom Schnauzer auf den Auslauf geschmissen, der hat bestimmt 20 Minuten selbstvergessen damit gespielt. Dem kann man auch Quartschkram beibringen, weil der das einfach mag.