2 Pfleger - 2 Denkweisen

[Biggi]

@biggi
Mit "Leittiergelabere" meine ich das ständige unterdrücken wollen des Pferdes, Aussagen wie "das Pferd muss FUNKTIONIEREN, wenn ICH es will, wenn es das nicht tut, trieze ich es solange bis es aufgibt und ich unterwirft" etc.

So eine Denkweise ist natürlich einfach nur . Völlig falsch verstandenes "Leittiergehabe". Für mich ist das das Gehabe von Leuten, die eigentlich keine Fähigkeit zum Leittier haben.

Und vllt stehe ich gerade auf dem Schlauch, aber beim clickern erforschen wir GEMEINSAM neue Sachen, ich belohne für Ansätze, die ich als erwünschenswert bzw. gut empfinde und fördere diese so. Dazu muss ich kein Leittier sein, denn ich fordere sie ja nicht auf gewisse Sachen zutun (weil ich es will), sondern bestärke, wenn sie von alleine kommen und freue mich.
Wenn sie sich so z.B. in unserer letzten Einheit von 'Angst vor der ewiglangen-Stoffplane-die-man-aufs-Feld legt (keine Ahnung was das ist ) zu Frauchen-kann-mich-damit-einwickeln-und-ich-kann-ohne-Angst-drauf-rumtrampeln-und-habe-Spaß-dabei entwickelt

Was das klickern angeht, bist du sicher auf einem tollen Weg! Aber es gibt ja neben dem Clickern noch so viele andere Begegnungen mit dem Pferd, wo man nicht immer warten kann (entschuldigung) "bis man die Sache gemeinsam erforscht hat". Und da muss man schon Leittier sein und auch Dinge einfordern. Wenn ich da an die Probleme denke, die einige beim zur Weide führen haben od. ä.

Wenn du aber meinst, dass ich mit einem gewissen Selbstbewusstsein und einer Sicherheit den neuen Gegenstand oder was auch immer präsentieren muss, dann seh ich das genauso

Ich denke, du wirst deinen Weg finden, denn du machst dir Gedanken. Im alten Forum hatten wir im Clickerthread schon mal eine ähnlich Frage. Ich glaube die war sogar von mir??? Es ging darum, ob ein Pferd unterschiedliche Trainingsformen unterscheiden kann, oder verwirrt wird. Es ging auch um Clickern, Tellington und freundliche-Druck-Arbeitsweise. Die meisten wahren der Meinung, dass zwar eine Richtung besser wäre, das Pferd aber durchaus in der Lage sei, unterschiedliche behandlungen einzuordnen....
)

[Katja1]

biggi:
Wobei ich schon finde, dass man auch das Weide Problem durchaus mit dem Clicker lösen kann.
Ob man jetzt am Halfter ruckt oder ein Leckerchen fürs brav-sein gibt hat im Endeffekt das gleiche Ergebnis, nur macht es für das Pferd sicher einen unterschied..
Natrülich klappt es nicht von heute auf morgen, aber vll von morgen auf übermorgen.
Und je nach Charakter würde das rucken (will dir jetzt nicht unterstellen, dass du immer ruckst oder so) das Problem sogar noch verstärken..
Ich bin der Meinung, dass man wirklich alles möglich und auch unmöglich mit dem Clicker erreichen kann, auch wenn es manchmal anstrengender und aufwendiger wäre, als dem pferd eine zu wischen..
(Auch hier unterstelle ich niemanden was)
LG

[Biggi]

biggi:
Wobei ich schon finde, dass man auch das Weide Problem durchaus mit dem Clicker lösen kann.
Ob man jetzt am Halfter ruckt oder ein Leckerchen fürs brav-sein gibt hat im Endeffekt das gleiche Ergebnis, nur macht es für das Pferd sicher einen unterschied..
Natrülich klappt es nicht von heute auf morgen, aber vll von morgen auf übermorgen.
Und je nach Charakter würde das rucken (will dir jetzt nicht unterstellen, dass du immer ruckst oder so) das Problem sogar noch verstärken..
Ich bin der Meinung, dass man wirklich alles möglich und auch unmöglich mit dem Clicker erreichen kann, auch wenn es manchmal anstrengender und aufwendiger wäre, als dem pferd eine zu wischen..
(Auch hier unterstelle ich niemanden was)
LG

Du beschreibst eigentlich sehr schön, Katja, was die meisten Menschen mißverstehen, wenn es um die Leitposition gegenüber dem Pferd geht. (Ich fühl mich jetzt auch mal nicht angegriffen ) Wenn du die Leitposition inne hast brauchst du weder zu rucken, noch dem Pferd eins zu wischen. Da reicht ein leichtes Zupfen, ein Schulterzucken für den Abstand, ein leichtes Seilschlenkern. Alles andere ist "Dominanzgehabe".

Aber davon ganz abgesehen: wir klickern selber und finden das klickern toll. Es macht riesigen Spaß und hat unsern und der Pferde Horizont strk erweitert. Allerdings sind wir keine "Extremklickerer" .

[Ramona]

Und da muss man schon Leittier sein und auch Dinge einfordern.

Die Leitstute fordert aber im Allgemeinen doch gar nichts von den anderen Herdenmitgliedern.

Sie verlangt nicht, dass die anderen ihr folgen, hätte auch gar keine Möglichkeit ein Folgen durchzusetzen, da sie ja schließlich vorneweg läuft. Die Leitstute wird nicht Leitstute, weil sie selbst das so will. Sie wird zur Leitstute "gewählt", weil die anderen das wollen. Die anderen folgen freiwillig, weil sie dem Wissen und der Erfahrung der Leitstute vertrauen.

Insofern ist es aus meiner Sicht Quatsch Leittier sein zu wollen. Wenn man zuverlässig ist und sich vertrauenswürdig erweist, kann es sein, dass ein Pferd dem Menschen diese Position schenkt und sich dann gern dessen Führung anvertraut. Es ist aber nichts, was der Mensch einfordern oder durchsetzen kann. Jegliches Einfordern oder Durchsetzen ist entweder Dominanzgehabe oder schlichtweg Kommunikation und Erziehung.

[Biggi]

Und da muss man schon Leittier sein und auch Dinge einfordern.

Die Leitstute fordert aber im Allgemeinen doch gar nichts von den anderen Herdenmitgliedern.

Sie verlangt nicht, dass die anderen ihr folgen, hätte auch gar keine Möglichkeit ein Folgen durchzusetzen, da sie ja schließlich vorneweg läuft. Die Leitstute wird nicht Leitstute, weil sie selbst das so will. Sie wird zur Leitstute "gewählt", weil die anderen das wollen. Die anderen folgen freiwillig, weil sie dem Wissen und der Erfahrung der Leitstute vertrauen.

Insofern ist es aus meiner Sicht Quatsch Leittier sein zu wollen. Wenn man zuverlässig ist und sich vertrauenswürdig erweist, kann es sein, dass ein Pferd dem Menschen diese Position schenkt und sich dann gern dessen Führung anvertraut. Es ist aber nichts, was der Mensch einfordern oder durchsetzen kann. Jegliches Einfordern oder Durchsetzen ist entweder Dominanzgehabe oder schlichtweg Kommunikation und Erziehung.

Ok, nenn es von mir aus so. Ich will und kann ja auch kein Pferd imitieren. Das wäre ja blödsinn. Ich leg auch nicht die Ohren an oder trete aus. Das kann man doch so nicht sehen.

Die Leitstute fordert schon Dinge von der Herde ein: wenn sie einen Weg geht und ein rangniedriges steht im Weg, hat das zu weichen (einfordern). Wenn es Wasser gibt und die Rangniedrigen sind zuerst an der Tränke, haben sie zu gehen (einfordern), das gleiche gilt für die bessern Futterplätze, Unterstellmöglichkeiten bei schlechtem Wetter etc.

[Sheitana]

Das hat aber weniger etwas mit dem Einfordern zu tun, wie wir es verstehen.
Es ist eine andere Denkweise.

Wir denken "wir möchten unsere Pferde erziehen. Es soll dies nicht tun, es soll das nicht tun, dafür dies aber so machen...."
Die Leitstute geht einfach hin "ich will da durch, weg".

Und das IST ein Unterschied.

Es gibt aber auch genug Leitstuten, die gar nichts von Alledem tun. Die Zicken den Anderen nicht vom Wasser weg. Oder vom Futter. Und jetzt?

PS: Im Übrigen droh ich meinen Pferden schon auch mal "zu treten" und mein Ohren anlegen können sie sehr genau verstehen...

[Ramona]

Genau, die Leitstute sagt "mach Platz" - sofern das überhaupt nötig ist und die anderen nicht von sich aus Platz machen. Sie sagt aber nicht, was das Pferd stattdessen machen soll.

Der Mensch dagegen hat genaue Vorstellungen davon, was das Pferd tun soll. Diese muss er kommunizieren. Um kommunizieren zu können, muss er aber mitnichten Leittier sein.

[ehem User]

Um mal zum Tema zurückzukommen, ich bin auch eine RB und mit der Besitzerin gut auf einer Wellenlänge. Wir arbeiten beide, ich nenn es jetzt mal pferdefreundlich. Dennoch mache ich mit der Stute Dinge anders als sie. Sie longiert z.B. entweder am Halter oder mit so ganz langen Ausbindern. Logischerweise geht das Pferd wie ein Motorad um die Kurven. Ich longiere sie nach dem Longenkurs mit Kappzaum oder lass sie frei frei laufen. Die Stute unterscheidet sehr genau wer in der Mitte steht. Denn geht sie auch in der Freiarbeit in Stellung (so gut es ihr möglich ist) und dehnt sich abwärts. Bei der Besitzerin macht sie solche anstalten gar nicht, da sie genau weiß, dass sie das gar nicht von ihr wünscht. Auch clickere ich und die Besitzerin nicht. Sicherlich ist das noch etwas anderes, wenn man nur Lektionen unterschiedlich trainiert, der grundlegende Umgang aber identisch ist. Trotzdem denke ich, dass Pferde sehr gut anhand der Person unterscheiden können, welches Verhalten wann gewünscht ist.

[Mia77]

Um mal zum Tema zurückzukommen, ich bin auch eine RB und mit der Besitzerin gut auf einer Wellenlänge. Wir arbeiten beide, ich nenn es jetzt mal pferdefreundlich. Dennoch mache ich mit der Stute Dinge anders als sie. Sie longiert z.B. entweder am Halter oder mit so ganz langen Ausbindern. Logischerweise geht das Pferd wie ein Motorad um die Kurven. Ich longiere sie nach dem Longenkurs mit Kappzaum oder lass sie frei frei laufen. Die Stute unterscheidet sehr genau wer in der Mitte steht. Denn geht sie auch in der Freiarbeit in Stellung (so gut es ihr möglich ist) und dehnt sich abwärts. Bei der Besitzerin macht sie solche anstalten gar nicht, da sie genau weiß, dass sie das gar nicht von ihr wünscht. Ich glaube Deine Erklärung trifft nicht zu. Die Erklärung dafür, dass die Stute bei Dir in der Freiarbeit auch in Stellung geht ist, dass Du mit Deiner Körpersprache signalisierst, dass Du Stellung wünscht, das wird die Besi wahrscheinlich nicht tun, deshalb läuft die Stute bei euch unterschiedlich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie das allein daran festmacht da steht A oder B. Auch clickere ich und die Besitzerin nicht. Sicherlich ist das noch etwas anderes, wenn man nur Lektionen unterschiedlich trainiert, der grundlegende Umgang aber identisch ist. Trotzdem denke ich, dass Pferde sehr gut anhand der Person unterscheiden können, welches Verhalten wann gewünscht ist.

ich denke auch, dass die Pferde gewisse Dinge von Person zu Person unterscheiden, aber eben eher aus der individuellen Körpersprache heraus, auch wenn man es nicht will, kommuniziert man ja ständig.

[ehem User]

Ich denke, Clickern und Join up sind zwei so konträre Trainingsmethoden, dass ich mir gut vorstellen kann, dass das verwirrend für das Pferd ist. Beim einen sind Selbstständigkeit, Eigeninitiative und Kreativität gefragt, beim anderen Warten auf Kommandos, Fokussieren auf das, was der Mensch will. Das hat nichts mit dem grundsätzlichen Umgang zu tun, sondern mit der Herangehensweise ans Training.

Bei meinem Pferd verbiete ich Join up. Als Clickerpferd darauf trainert, mir zu folgen und in meiner Nähe zu bleiben, reagiert sie auf das Wegtreiben total irritiert und macht dicht.

Was will denn die Besitzerin? Letztlich ist sie diejenige, die über die Ausbildungsrichtung entscheiden muss.