Wege aus dem Nein

[WaldSuse]

DANKE!!!! Genau in diese Richtung gehen meine Gedanken und Gefühle auch.
Ne kleine Geschichte von gestern... Samson stand an ner Raufe und signalisierte ganz klar "Nö, jetzt nicht!". Ich hatte dann sowieso entschieden, ihn im Ruhe zu lassen, weil wir am Samstag fast drei Stunden draußen waren. Er ist dann, nach Leckerchengabe, mit gekommen. Ichhab ihn dann am Abend gefragt, warum er das gemacht hat, denn etwas gewurmt hat es mich schon....
Seine Antwort war dann für mich überraschend.... Er meinte, er wollte mal gucken, wie ich reagiere...

[Romy]

Aber ist das nicht darauf beharren und durchsetzen? Sicherlich nicht in Form von Autorität, aber im Ergebnis durchaus: Du willst den Huf, Du bekommst den Huf. Der Prozeß wird nur weiter auseinander gezogen, aber das Ziel ist doch klar definiert, weil notwendig: Hufe müssen gemacht werden.

Das hatte ich ein paar Beiträge weiter oben schonmal erklärt in Reaktion auf den ersten Scheckenfan-Beitrag. Ich komme durchaus an meine Ziele, aber oft auf Umwegen und selten indem ich auf ein "Nein" des Pferdes mit "Doch" antworte, also in die Konfrontation gehe. Mag sein, dass es für manche Menschen keinerlei Unterschied macht, ob ich in der aktuellen Situation verhindere, dass der Huf abgesetzt wird (z.B. durch Schimpfen oder Festhalten) oder ob ich später nochmal nachfrage, wenn das Pferd bereits ungeduldig wartet, wieder an der Reihe zu sein. Aber das ist auch völlig fein für mich. Wie gesagt, wer da differenzieren möchte, kann das tun. Wer es als die identische Reaktion des Menschen wahrnimmt, kann das auch tun.

Das ist ein normales Verhalten innerhalb einer Pferdegruppe, wo wir uns ja mehr oder weniger gewollt auch einsortieren. Wenn die Leitstute sagt, geh weg, dann geht der im Rang darunter stehende weg. Fängt er das diskutieren an oder "überhört" die Aufforderung, wird sie deutlicher und bei weiterem Überhören kann es schon mal sehr deutlich werden bis hin zu ernsthaften Rangkämpfen, die so oder so ausgehen können, selten ohne Verletzung.

In meiner Wahrnehmung sind pferdische Beziehungen durch Konzepte von Rang genauso unzureichend beschrieben wie menschliche Beziehungen. Auch bei Menschen könnte man versuchen, aus einem Rang-Konzept generelle Aussagen darüber abzuleiten, wie man die Beziehungen zu seinen Lieben gestalten muss. Das Ergebnis würde mich wahrscheinlich eher weniger interessieren, genauso wie bei Pferden auch. Mein Argument ist nicht, dass es sowas wie Rangordnungen nicht gäbe. Aber ich brauche sie nicht, um über meine sozialen Beziehungen nachzudenken. Das ist vermutlich vor allem eine Frage der persönlichen Interessen und Vorlieben.

Das führt mich jetzt zu meiner eigentlichen Frage, ob diese ständige Fragerei und Bitte um Zustimmung, das weg gehen wenn keine kommt, nicht eher schadet wie hilft? Ich meine das jetzt absolut nicht abwertend, aber diese Frage drängt sich mir auf, wenn ich die Gesamtsituation von oben betrachte.

Ich denke, das ist eine Frage, für die es überhaupt keine Wertung braucht, weil sie wunderbar empirisch beantwortbar ist. Ich gehe mit Maymun täglich spazieren (also wirklich jeden einzelnen Tag, dieses Jahr bis auf zwei Dienstreise-Tage). Zwei Drittel dieser Spaziergänge nehme ich noch ein zweites Pferd mit. Vom Gelände her sind es im Sommer Wald, Feld und kleine Dörfer, im Winter ist es Wald oder Stadt. Wenn ein Fragen und Anpassen an die Wünsche des Pferdes schädlich ist und ein sicheres Verlassen der Koppel unmöglich macht - sollte sich das nicht inzwischen irgendwie bemerkbar gemacht haben? Oder woran würdest du Schädlichkeit festmachen?

Mein Punkt ist wie immer nicht, dass man das so machen muss - aber die immer wieder erlebte Aussage, dass es nicht geht, wundert mich angesichts unseres alltäglichen Umgangs seit so vielen Jahren eben doch sehr. Klar machen verschiedene Menschen verschiedene Erfahrungen. Aber woher kommt dieses gefühlte "weil A für mich gut funktioniert, muss B unmöglich sein"? Vielleicht nehme ich das auch falsch wahr, aber mir kommt es in Diskussionen in diesem Forum wirklich oft so vor als ob die Annahme vorherrsche, dass das alternativlos sei.

Ein weiterer Punkt beschäftigt mich. Ein nein vom Pferd ist akzeptabel, ein nein vom Menschen nicht und doch wird ein paar Einträge später mitgeteilt, dass eine Frage mit einem klaren Nein beantwortet wird, weil 3 Runden spazieren gehen für den Menschen nun genug war.

Ich glaube nicht, dass ich irgendwo geschrieben habe, ein Nein vom Menschen sei nicht akzeptabel. Ich nutze kein Nein, wenn ich nicht muss. Manchmal muss ich. Zum Glück lassen sich bei uns fast alle Situationen ohne Nein auflösen - aber woher kommt die Annahme, dass das dann auch wirklich in jeder einzelnen Situation so sein müsse? Lässt sich dein Umgang mit Pferden im Konkreten und Personen im Allgemeinen gut durch ein Ganz oder Gar nicht beschreiben? Falls nicht, warum sollte das bei mir oder sonst irgendwem anders sein?

Wie lernt das Pferd, dass es mal ein nein und mal keine Grenze gibt (die es aber tatsächlich gibt, weil man später und später und später immer wieder fragt, bis man bekommt, was man wünscht)? Ich war bisher immer der Meinung, dass es Dinge in der Interaktion geben muss, die unverrückbar sind, weil es sonst nicht funktioniert.

In meiner Wahrnehmung wird die Rolle von Konsistenz überschätzt. Das kommt mir vor wie ein Versuch, komplexe Interaktionen durch einfache Regeln zu gestalten. Sowas gibt es in meinem Leben vielleicht an der Supermarktkasse oder in anderen stereotypischen Situationen. In den meisten anderen Situationen kann ich durchaus wahrnehmen, ob mein Gegenüber gerade in der Verfassung ist (z.B. bezüglich Ruhe, Aufmerksamkeit, Stimmung, Interessen) oder ob der Kontext es gerade erlaubt (z.B. bezüglich Zeitdruck, Ablenkung, Gefahren), dass ich mich so oder so verhalte. Ebenso ist meine Erfahrung mit Pferden, dass bestimmte Dinge in unserer Interaktion manchmal gehen und manchmal nicht. Meine Reiz-Reaktions-Muster auswendig lernen können sie dadurch sicher nicht. Sie können aber durchaus lernen, die Hinweisreize innerhalb der Situation zu nutzen, um Vorhersagen über mein Verhalten zu machen. Ich finde es nicht verwunderlich, dass sie das auch tatsächlich super zu können scheinen.

Kann man das tatsächlich im realen Leben, wenn man mit den Pferde Dinge außerhalb deines geschützten Bereiches Sachen machen will, leisten? Hat das Pferd dann tatsächlich mehr Spaß daran

Zum realen Leben habe ich oben schon was geschrieben. Ob die Pferde Spaß haben? Ein Hinweis darauf könnte vielleicht sein, dass ich vor dem Spazierengehen jeden Tag erstmal die Koppel weiterstecke, damit nur eins oder zwei mitkommen. Ein anderer Hinweis könnte sein, dass der Nach-Hause-Weg unbeliebter ist als der Losgeh-Weg und vor allem Maymun sich an den meisten Tagen Richtungen aussucht, die von zu Hause wegführen - teilweise wenn wir schon wieder kurz vor der Koppel sind. Für mich sind das zumindest erstmal Hinweise darauf, dass unsere Aktivitäten von den Pferden nicht als besonders unangenehm empfunden werden.

und die Gretchenfrage überhaupt: muss das Pferd wirklich immer und an allem Spaß haben?

Auch hier verstehe ich wieder den Fokus aufs MUSS nicht. Wenn ich eine Situation so gestalten kann, dass mein Pferd Freude daran hat, ohne dass für mich daraus Probleme entstehen - warum sollte ich das dann nicht machen? Für mich hat das nichts mit Müssen zu tun, sondern eher mit Dürfen und Können. Also im Sinne von "ich darf meinem Pferd eine Freude machen und ich weiß auch, wie ich das umsetzen kann - prima!" Warum sollte ich mich dann dagegen entscheiden? Klar würde ich mich dagegen entscheiden, wenn andere wichtige Ziele gefährdet wären, wie zum Beispiel Sicherheit. Aber wenn sie das nicht sind?

Generell stellt sich mir die Frage, warum das Konzept des Müssens hier im Forum so einen großen Stellenwert hat. Wir haben unsere Pferde freiwillig, die meisten von uns kommen scheinbar mit ihren Pferden klar und sind glücklich damit, wie sie mit ihren Pferden umgehen. Warum ist trotzdem ständig von Müssen die Rede?

[_Eva]

Ich finde das Thema auch super spannend und habe da am Wochenende ziemlich dran rum gedacht.
Bei manchen Themen akzeptiere ich ein Nein von den Pferden, ich denke meist sind das persönliche Vorlieben.
Beide Pferde können Nein zum eindecken sagen. Der Senior fängt meist im Frühjahr irgendwann an Nein zur Decke zu sagen, wenn es ihm Nachts warm genug ist.
Djadi sagt manchmal Abends Nein, wenn er sich noch kraulen möchte z.B., zwei Stunden später kann ich ihn dann anziehen. Genauso fragt er aber auch schon mal nach einer Decke.
Genauso darf er Nein zu bestimmten Gebissen sagen, so wie Suse's Samson Nein zu allen Gebissen sagen darf.
Im Umgang und bei der Arbeit dagegen habe ich natürlich Regeln, auf deren Umsetzung ich auch beharre.
Ansonsten kommt mir zum Thema Training immer wieder der Satz "setup for success" in den Sinn, sprich ich gestalte die Trainingsbedingungen und die Frage so, dass das Pferd möglichst nur eine Antwort geben kann, nämlich die, die ich haben möchte.
Von außen betrachtet mag das ziemlich ähnlich zur Romy's Herangehensweise sein, ich denke aber dass die Intention eine andere ist. Ich erwarte ja schon die eine, richtige Antwort.

[Equester]

@Romy
ich fühle mich nicht ganz verstanden, worum es eigentlich geht, sondern eher etwas abgebürstet, wenn der Ausdruck erlaubt ist. Unstrittig ist, dass wir unterschiedliche Herangehensweisen haben, das war aber gar nicht meine Frage. Meine Frage(n) waren eher essentieller Art.

Ich will es anders probieren.

Das Thema lautet, Wege aus dem Nein. Das bedeutet für mich, dass ich von meinem Gegenüber ein festes Ja bekomme, weil er/sie verstanden hat und es nun genauso wie ich sieht. Das setzt voraus, dass ich in eine gleichberechtigte Diskussion einsteigen kann, Argumente austausche, diskutiere und am Ende einen Konsens finde. Das ist mit einem Tier in dieser Form nicht möglich, egal wie nahe man seinem Pferd sein mag. Tatsächlich kommt bei mir aber beim Lesen eher an: Na gut ich mache das jetzt, weil Du sonst nicht aufhörst. Und weil man viele Pausen oder auch Abbrüche gemacht hat, soll das jetzt besser sein. Die Tatsache an sich, dass das Pferd irgendwann nachgibt, ist doch kein Ja im eigentlichen Sinne, sondern eher ein aufgeben. Nicht weil - wir wollen mal beim Huf bleiben - es verstanden hat, dass die Bearbeitung dringend notwendig ist, sondern weil Du beharrlich Deine Frage wiederholst, bis die für Dich passende Antwort kommt, in dem Fall der Huf. Es ging mir bei diesem Vergleich nicht darum, ob ich oder sonst wer den Huf mit Gewalt festhält, sondern allein um die Tatsache, dass das Pferd den Huf nicht geben will, aber irgendwann gibt, weil es "genervt" wird, bis es den Huf gibt.

Was ich eigentlich damit herausarbeiten will: ich empfinde auch hier einen Absolutismus, der mich in Teilen zu spontanem Widerstand anregt, obwohl der unangebracht ist. Weil - und das bitte genau beachten - bei MIR ankommt, dass ich es nicht richtig mache. Vielleicht nett formuliert, aber unter dem Strich bleibt, es ist eben nicht richtig. Es ist eher ein tätscheln mit verständnisvollem Lächeln, dass man es sicherlich auch so wie ich machen kann (mit ich meine ich jetzt jeden, der es anders macht), aber im Grunde ist das mindestens ein bisschen falsch. Noch mal, das kommt beim Lesen bei MIR an. Ich finde, wenn man so ein wichtiges Thema aufmacht, dann muss man sich solchen - wegen mir auch unangenehmen oder auch blöden - Fragen stellen und vielleicht auch hinterfragen, ob man das Thema tatsächlich im Titel richtig gegriffen hat.

Willst Du mit diesem Thema Überzeugungsarbeit leisten (das kommt bei mir an einigen Stellen so an) oder willst Du tatsächlich eine Plattform schaffen, wo man ohne Bewertung oder Lob oder auch Kritik Herangehensweisen präsentieren kann, wie man das Pferd für eine Handlung gewinnen kann. Das kann durchaus Fragen nach sich ziehen, sowohl vom Schreiber, weil er an Punkt x in einer Sackkasse ist oder bestimmte Handlungsstränge nicht voreinander bekommt oder vom Leser, weil er dies oder das nicht versteht. Ich habe hier eher das Gefühl, dass es ein wenig Schule ist, wo man lernen kann, wie es zu gehen hat. Wäre es eine Plattform um Lösungen zu finden, hätte ich mir gewünscht, dass meine Frage beantwortet wird und nicht mit "braucht eigentlich keine Antwort weil" im Raum stehen gelassen wird. Ich habe mir wirklich ernsthaft Gedanken zu meinen Fragen gemacht und hätte mir eine genauso überlegte und ernsthafte Antwort gewünscht. Das habe ich aber nicht bekommen, sondern eine Gegenfrage, und eine Beschreibung, wie gut es bei Dir funktioniert.

Soll das Thema aber die Möglichkeit bieten, sich andere Methoden an zu eigenen, dann müssen aber auch Fragen und wirken sie noch so seltsam, beantwortet werden und nicht mit Gegenfragen (wo ich dann immer gleich ein komisches Gefühl der Unzulänglichkeit bekomme) pariert werden. Ich finde diese Art mit dem Pferd zu sein wirklich toll, aber ich kann davon nicht alles nehmen und gebrauchen und noch viel wichtiger: ich will gar nicht genauso mit meinem Pferd umgehen, weil ich das a) nicht kann und b) davon überzeugt bin, dass es meinem Pferd nicht gut tun würde. Aber wenn ich es detailliert beschrieben bekomme, kann ich mir das, was für mich und das Pferd passt, heraussuchen und bei mir einbauen. Das sieht dann am Ende des Tages zwar ganz anders aus, aber es hat meinen und den Horizont vom Pferd vergrößert.

[Romy]

Mir ist das zu anstrengend, Equester, sorry.

Danke an alle, die ihre Erfahrungen und Geschichten geteilt haben - genau sowas hatte ich mir unter dem Thread vorgestellt.

Dass ein solcher Erfahrungsaustausch nicht möglich sein soll, weil sich Leute dadurch auf den Schlips getreten fühlen, dass ich schreibe, was für MICH mit MEINEN Pferden funktioniert, finde ich abenteuerlich. Ich hab auch keine Lust, ständig wieder beteuern zu müssen, dass es mir nicht um eine Bewertung eures Umgangs mit euren Pferden geht. Mag ja sein, dass es für euch so eine große Rolle spielt, andere Personen zu bewerten. Ich hab daran kein Interesse. Für mich fühlt sich das gerade nicht mehr wie eine sinnvolle Verwendung meiner Zeit an. Vielleicht später wieder, aber jetzt gerade mag ich hier nicht mehr antworten.

P.S.: Nur noch ganz kurz zum Thema Hufe: Die Pferde warten darauf, wieder dran sein zu dürfen. Die versuchen, sich vorzudrängeln. Die heben teilweise sogar Hufe in die Luft, obwohl sie noch nicht dran sind oder versuchen, ihren Huf mit auf den Bock zu platzieren, wenn schon ein anderer Huf draufsteht. Was das mit Aufgeben zu tun hat, verstehe ich nicht. Aber wie gesagt, ich hab keine Lust, mir anhören zu sollen, dass ich bestimmt andere Hufbearbeiter doof finde, weil sie das anders handhaben. Nicht meine Diskussionswelt.

[Equester]

Das ist eine Antwort, mit der ich umgehen kann. Dann ist das für mich leider nicht das richtige Thema . Kann ja auch nicht alles passen, was hier angeboten wird.

[Scheckenfan]

Equester, das hast du sehr gut ausgedrückt. Ich teile deine Gefühle 1:1. Ich war schon ganz gespannt auf die weitere Antwort und sehe dann, dass Romy auf deinen Beitrag genauso reagiert hat wie auf meinen - mit einem überklaren Nein zur weiteren Kommunikation. Schade

[Romy]

Hier kommt doch nochmal ein kleiner Nachtrag, in dem ich verdeutlichen möchte, warum mir dieses „du denkst ja eigentlich, dass wir es falsch machen“ so absurd vorkommt. Stellt euch vor, Crin schreibt darüber, was sie mit ihrem Mann unternimmt und wie sie bei Unstimmigkeiten zu einer Lösung kommen. Vielleicht erklärt sie auch noch, warum sie das so macht. Daraufhin kommt Angela und schreibt, dass Crin ihr damit durch die Blume mitteilen wolle, dass Angelas Beziehung schlecht sei und dass Angela mit ihrem Mann falsch umgehe.

Genau so absurd wie ich so eine Schlussfolgerung in Bezug auf menschliche Beziehungen fände, finde ich sie in Bezug auf Mensch-Pferd-Beziehungen. Es gibt so unendlich viele Beziehungen und so unendlich viele Möglichkeiten, diese zu gestalten. Ich wüsste überhaupt nicht, was „richtig“ oder „falsch“ hier bedeuten könnte. In Bezug auf welche Ziele und Werte? Und warum sollte ich davon ausgehen, dass die Ziele und Werte eines jeden Paars die gleichen sind? Dass jede Person in einer jeden Beziehung das gleiche will? Schon ich alleine habe so viele verschiedene Beziehungen zu verschiedenen Menschen. Mir ist komplett unklar, wie man auf die Idee kommen könnte, zu behaupten, die Art wie ich mit meiner Freundin umgehe sei richtig, wohingegen mein Umgang mit meiner Nachbarin, Mutter, Schwester, Kollegin oder sonst irgendwem falsch sei – oder umgekehrt.

Natürlich höre oder lese ich durchaus immer mal wieder Erzählungen über Aktivitäten zwischen Menschen, bei denen ich den Eindruck habe „so würde ich es lieber nicht machen wollen“. Aber der Schritt hin zu „sie findet, dass die beiden ihre Beziehung falsch gestalten“ erscheint mir doch echt ziemlich groß und ziemlich abenteuerlich. Mir ist nicht klar, warum ein derartiges Denken in Bezug auf Pferde sinnvoller sein sollte.

Und noch unklarer ist mir, warum - wenn ich dann schon erkläre, dass das nicht meine Denkweise ist - trotzdem kommuniziert wird: Doch, du machst das nur durch die Blume. Da fällt mir dann tatsächlich nichts mehr zu ein und ich hab einfach nur noch das Gefühl, im falschen Film zu sein.

[Nucades]

Ich habe die letzten Beiträge nur quer gelesen, kann aber jetzt schon sagen: Wie schade
Ich habe diesen Thread mit Begeisterung verfolgt, immer wieder dachte ich: Ja, genau! oder auch Ach so!

Habe immer wieder Situationen, die ich mit Pferden hatte, neu beleuchtet und reflektiert, und habe immer wieder Beiträge von mir in meinem Kopf formuliert, verworfen, neu formuliert, usw.

Ich hatte einen großen Zugewinn aus diesem Austausch und jetzt ist er hin :/

Warum ist das so gekommen?

[WaldSuse]

Und wieso soll hier nicht weiterer Austausch stattfinden? Versteh ich jetzt nicht....