Ohren anlegen bei Freiarbeit

[kolyma]

warum schliessen sich futter und spiel gegenseitig aus?

Wenn das Pferd nur mit mir "spielt" weil es gekekst wird ist das für mich kein Spiel. Ein Spiel hält sich dadurch, dass es es ein Spiel ist am Leben. Zwei Wesen spielen miteinander, weil sie spielen wollen. Gegenfrage: wie würde denn eurer Spiel aussehen ohne Kekse?

[ehem User]

Wahrscheinlich nicht soo anders, wahrscheinlich verliert er eher die Lust? - Ich habe immer Futter dabei, weil es für mein Pferd die höchste Form der Belohnung ist.

Und damit gleich zum Kernpunkt: Was ist die Motivation hinter einem Spiel? Beispiel, das "Jagdspiel": Ein Pferd rennt seinem Menschen nach und wird belohnt durch Nähe zu einem Sozialpartner, vielleicht Streicheln - oder eben Futter. Futter ist halt "stärker" als fast alle anderen Verstärker, aber es ist das genau gleiche Prinzip: Eine Aktion des Pferdes wird durch ein Verhalten des Menschen bestärkt.

Es ist nur die emotionale Wertung, die hinter dem Futter steht, die einen Unterschied macht. Das Prinzip ist genau das Gleiche.

Darum verstehe ich diese Abgrenzung nicht, warum es weniger Spiel sein sollte, nur weil ein anderer Verstärker dabei ist.

[ehem User]

Jella, ich hätte angesichts deines Videos keine Bedenken.
Man sieht halt nicht, was du tust, um ihr Reaktionen zu entlocken, es könnte also sein, dass du vielleicht sehr viel Anspannung oder Druck ausstrahlst (weil du nicht 'direkt' eingreifen kannst, ums mal unglücklich auszudrücken).
Kopfschlagen kommt bei 'freiem Rennen' durchaus mal vor, auch, wenn man mal (egal, wie kurz) zu viel Druck aufbaut (da reicht schon Körperspannung).
Und frei, untertourig, auf kleinem Kreis zu galoppieren, erfordert auch viel Anstrengung (körperlich wie mental) vom Pferd, da darf es schonmal hochkonzentriert gucken.

Mein Pferd schlägt manchmal 'mehr Tempo bitte!' vor, indem sie die Ohren ein Stück zurücklegt (nicht flach!) und mit dem Kopf schüttelt. Gehe ich darauf ein und lasse sie antraben, geht das gesittet vonstatten - aber nicht in erster Linie, weil ich darauf auch bestehen würde, sondern weil das eben ihre Art und Weise ist, so etwas vorzuschlagen.
Denn mal ehrlich - wieviel Möglichkeiten haben Pferde denn, Vorschläge zu unterbreiten und dann noch so, dass wir sie verstehen?
Ein vom Menschen ungewolltes Antraben wird doch in der Regel sofort sanktioniert (egal, wie sanft oder deutlich das geschieht! Aber der Mensch legt in der Regel Wert darauf, dass nur das gemacht wird, was er sagt oder maximal 'ausnahmsweise' erlaubt).

Freiarbeit für mich ist entweder ein Abrufen von verschiedenen Kommandos, vielleicht auch die Überprüfung, wieviel Unterschied zwischen 'frei' und 'durchängender Strick' tatsächlich noch besteht; oder aber ein Ausprobieren meiner eigenen Körpersprache - welche Bewegung mit wieviel oder -wenig Energie/Körperspannung/Expressivität löst welche Reaktion aus, kann ich ein Angaloppieren mittels Gedanken, kurzem Impuls der Bauchmuskulatur oder einer dem Reiten ähnlichen Beckenbewegung auslösen, kann ich Schulter oder Hinterhand des Pferdes mit meinem Bauchnabel zu mir ziehen oder von mir weichen lassen.

Mit 'Spiel' bin ich inzwischen auch vorsichtig geworden, weil ich doch bei allem, was ich mit dem Pferd tue, irgendwo die Oberhand oder Kontrolle behalten will - und dann ist es fürs Pferd kein Spiel mehr.
Bei Plüschi bin ich im Nachhinein auch drauf reingefallen, weil er es gern gemacht hat, aber teilweise auch eigentlich zu viel Stress dabeibekam (was will sie jetzt? das? jenes?; es läuft alles immer relativ schnell hintereinander, also biete ich schnell das nächste an...).

Was vielleicht dem Spiel oder spielerischen Miteinander schon näher kommt, wäre, wenn man wirklich auf Vorschläge des Pferdes eingeht.
Klar, die Kegel, die das Pferd umstupsen will, stehen natürlich nicht zufällig rum, aber vielleicht wollte ich gerade eigentlich etwas anderes tun?
Oder gestern:
Ich habe am Putzplatz verschiedene Tricks und Spielereien (da isses wieder, das Wort ) abgefragt und verfeinert, mit relativ viel Abwechslung und verhältnismäßig hoher Keksfrequenz.
Aus diesem Strauß an Möglichkeiten schlägt Fayola immer mal verschiedene Dinge vor und meistens machen wir das dann auch und später mit anderem weiter.
Gestern nun schlug sie etwas ganz anderes vor, was wir an diesem Ort aufgrund des Bodens noch nie gemacht hatten: Kompliment.
Also zu weicherem Untergrund gewechselt und, zack, war sie unten.
Auf der eigentlich besseren Seite durfte ich es zwar abrufen, aber sie positionierte sich immer wieder so, dass ich es auf der schlechteren Seite abrufen musste/sollte (die dann auch bedeutend besser klappte als zuletzt).
Diese Episode kommt meinem Verständnis von Spiel im Sinne beidseitiger Freiwilligkeit (zumindest bis zu einem gewissen Punkt) näher als der Großteil dessen, was ich sonst, auch frei, mit ihr mache.
Also Spiel vielleicht eher, wenn mal der eine, mal der andere einen Vorschlag macht und mal wird auf den einen eingegangen und mal auf den anderen?


Futter beim Spiel:
Für mich ist Clickern ein wichtiger Bestandteil in der Kommunikation mit meinem Pferd - neben meiner Körpersprache.
Wenn ich das sonst auch im Alltag nutze, warum sollte ich es dann beim Spielen nicht mehr tun/dürfen?
Und wieviel Spiel im Sinne von 'reine Freude am Spiel miteinander' gibt es zwischen zwei so unterschiedlichen Partnern wie Mensch und Pferd?
Mit Hund oder Katze kann man noch raufen, beim Pferd schon nicht mehr.
Gemeinsames Rennen - klappt bei den meisten Pferden schnell ganz gut, aber es ist doch immer der Mensch, der sehr eindeutig festlegt, wo es langgeht und in welcher Gangart oder Geschwindigkeit.

[Nelchen]

Ich habe mir auch mal die beiden Videos angesehen und möchte meinen Senf dazu schreiben!
In snöflingans Video sehe ich ein konzentriertes Pferd, was sehr wohl weiß, wie weit es gehen darf. Manchmal droht es sich zu vergessen. In den Momenten, wo es dem Menschen den Hintern zudreht und kurz kickt. Dennoch hat es sich im Griff, auch weil der Mensch (bist du das?)körpersprachlich auf keiner Weise darauf ein geht.

Yella, dein Pferd hat überhaupt keinen Bock und das zeigt es. Motzen gegen den Menschen sieht für mich anders aus. Sie zeigt lediglich, das sie nur ungern tut, was du jetzt von ihr willst, weiß aber auch, dass sie es besser tut, um Ärger zu vermeiden, oder weil sie das Keks möchte, je nachdem, wie du arbeitest mit ihr. Ich hatte auch irgendwie das Gefühl beim angucken, dass sie Probleme hat im Hals - Schulterbereich hat. Sind die Hufe ok?

Und um nochmal auf die Deffinition "Spiel" einzugehen: Würde ein Pferd mit uns wirklich spielen, würden wir das nicht unverletzt überstehen. Was das Pferd stattdessen mit uns tut, was wir Spiel nennen, erfordert eine Menge Anspannung, Respekt und Verständnis unserer Körpersprache und die Freundlichkeit darauf zu reagieren!

[kolyma]

Bei Plüschi bin ich im Nachhinein auch drauf reingefallen, weil er es gern gemacht hat, aber teilweise auch eigentlich zu viel Stress dabeibekam (was will sie jetzt? das? jenes?; es läuft alles immer relativ schnell hintereinander, also biete ich schnell das nächste an...).

Das ist für mich - um zu erklären, warum ich Futter beim Spiel nicht nötig finde - eine der Kernaussagen. Wenn das Pferd ständig überlegen muss: "was will sie jetzt" um ans Futter zu kommen ist das Spiel nur auf Seiten des Menschen. Der Mensch spielt, das Pferd schaut was der Mensch möchte (um an sein Leckerli zu kommen.)


Dass das dem Pferd Spass macht, stelle ich auch überhaupt nicht in Frage. Ich fand das Video von snöfflingan auch nicht negativ oder so. Ich will da auch gar nichts abwerten. Aber ich bin halt der Meinung, sobald Futter im Spiel ist, ist die ganze Interaktion eine künstliche. Und ich will mir meinen Spielpartner nicht kaufen müssen. Ich möchte, dass mein Pferd nicht wegen Futter mit mir spielt, sondern weil er es will. Ja, da zieh ich ne emotionale Grenze. Vom Gefühl her ist das für mich ein großer Unterschied. Auch weil ich nicht möchte, dass mein Pferd im Spiel nur überlegt, wie er es mir recht machen kann. Das ist in meinen Augen nicht Sinn von Spiel.

Und um nochmal auf die Deffinition "Spiel" einzugehen: Würde ein Pferd mit uns wirklich spielen, würden wir das nicht unverletzt überstehen. Was das Pferd stattdessen mit uns tut, was wir Spiel nennen, erfordert eine Menge Anspannung, Respekt und Verständnis unserer Körpersprache und die Freundlichkeit darauf zu reagieren!

Jein - schon mal gesehen wie ein Warmblut und ein Minishetty spielen? Oder Pferd und Hund? Oder Katze und Hund? Oder, oder, oder? Hier gibts keine Verletzungen. Das stärkere Tier weiß seine Kräfte sehr gut einzusetzen, weiß ganz genau was geht und was nicht. Und dennoch kann man solche Szenen beobachten wo zwei so unterschiedliche Lebewesen auf liebevollste Art und Weise miteinander umgehen. Es kann echtes Spiel geben. Die Frage ist nur, ob man erträgt, dass das Pferd eine Spieleinladung des Menschen auch mal ausschlägt.

Spiel muss ja auch nicht immer wild sein. Ich spiele gerne mit meinem Wallach so "Wallachkram" - Fingerschnappen oder ein spielerisches Kräftemessen. Das gefällt ihm auch deutlich mehr als wildes Rennen - das kann der ewig machen. Mit Grimassen schneiden, angeähnen, Zunge aus dem Maul hängen lassen oder er versucht mich mit dem Kopf auf der Schulter runter zu drücken. Wenn er wollte könnte er mich mit minimalsten Aufwand von den Füßen holen oder ernsthaft beißen. Aber er macht es nicht, weil er natürlich weiß, dass - wenn er seinem Spielpartner weh tut - das Spiel vorbei ist. In diesen Momenten sind wir uns absolut auf Augenhöhe. Und das sind so die Spielmomente wo ich das Gefühl habe - ich bin ein echter Spielpartner und er spielt mit mir, weil er diese Momente ebenso genießt wie ich (ohne Motivator von außem, damit er sich überhaupt darauf einlässt.). Die Spielidee kommt in dem Fall auch von ihm. Und wenn er dann im richtigen Modus ist, bindet er auch einen anderen Wallach mit ein (ich bin dann natürlich freiweillig raus - denn dann wirds auch gefährlich für mich ^^)

[ehem User]

kolyma, hast du meinen beitrag zum thema verstärker übersehen?

nelchen, ja das bin ich. aber bei welchem spiel gibt es keine regeln? mein hund weiss zb, dass er weit stärker zubeissen kann und darf, wenn ich handschuhe trage. und ebendiese beishemmung ist ja etwas vom ersten, was ein welpe lernt. gleiches bei pferden. mit manchen wird wild und mit manchen wird eben sanft gespielt... das hat glaube ich nicht so viel mit der art des Spielpartners zu tun.

natürlich sind spiele unter pferden anders, aber die kommunizieren halt auch auf einem ganz anderen level, logischerweise. an einen anderen hund komme ich auch nur ungenügend ran zb, trotzdem spielen mein hund und ich ständig und mögen das auch beide.

[Riff]

warum schliessen sich futter und spiel gegenseitig aus?

Wenn das Pferd nur mit mir "spielt" weil es gekekst wird ist das für mich kein Spiel. Ein Spiel hält sich dadurch, dass es es ein Spiel ist am Leben. Zwei Wesen spielen miteinander, weil sie spielen wollen. Gegenfrage: wie würde denn eurer Spiel aussehen ohne Kekse?

Sehr ich genauso. Das ist für mich dressieren. Genauso wie Clickern. Und ich finde schon, dass es eine gewisse Art Stress verursacht, weil das Pferd das Futter will.

Das ist für mich nicht frei.

[ehem User]

das ist aber genau diese emotionale wertung, die wir Menschen häufig in futter hineininterpretieren und die vor wissenschaftlichen kriterien keinen bestand hat.

ist das euch bewusst?

[Stjern]

Snöf, kannst du das genauer erklären, auch den wissenschaftlichen Hintergrund?

[Ramona]

@snöflingan
Ich clickere ja auch, bin also absolut nicht dagegen. Dennoch kann ich die Argumentationen, dass es kein richtiges Spiel ist, wenn Futter "im Spiel" ist, vollkommen nachvollziehen und sehe das auch so.

Spielen ist selbstbelohnend. Wenn du als Kind gespielt hast, dann musste dich niemand dafür mit Schokolade oder Bonbons belohnen. Das Spiel selbst war dir die höchste Freude, du brauchtest keine Belohnung für "gutes" Spielen.

Spielregeln regeln das Spiel selbst, sie erklären, wie das Spiel funktioniert, wer unter welchen Umständen gewinnt und wer verliert. Sie dienen aber nicht der Motivation der Spielteilnehmer. (Wenn man mal davon absieht, dass der Gewinner sich hinterher vielleicht etwas besser fühlt als der Verlierer. Beim "Spielen" mit dem Pferd geht's ja aber nicht um Gewinnen und Verlieren.)

Vielleicht noch ein anderes Beispiel, das zeigt, das Futter nicht immer notwendig ist. Jeder kennt wohl Lieblingskraulstellen bei seinem Pferd, wo die Pferde sich vor lauter Wohlbehagen geradezu in Ekstase reinsteigern und gar nicht genug bekommen können. In solchen Momenten genießen die Pferde einfach nur das Kraulen, den Genuss daran kannst du auch mit Futter nicht mehr steigern.

Echte Pferdespiele sind um die Wette rennen, dem anderen den Weg abschneiden, bocken, sich ansteigen, Beißspiele etc. Eben das was Pferde untereinander machen. Da kann der Mensch einfach nicht mithalten, weil er dem körperlich nun mal nicht gewachsen ist. Ich denke deshalb auch, dass es zwischen Mensch und Pferd kein richtiges Spielen auf Pferdeart geben kann. Das heißt ja aber nicht, dass nicht trotzdem beide jede Menge Spaß miteinander haben können.

@jella
Ich finde, deine Stute sieht genervt aus, aber aggressiv finde ich das nicht. Schade ist natürlich, dass man nur so wenig sieht. Ich könnte mir aber vorstellen, dass du sie z. B. mit missverständlicher Körpersprache verärgerst. Wenn ich von der Kameraperspektive ausgehe, nimmst du eine Position weit vorne ein und richtest deinen Oberkörper auf ihre Vorhand aus, also den Bereich Kopf bis Schulter ungefähr. Das wirkt bremsend. Gleichzeitig treibst du womöglich von hinten mit der Peitsche? Ich weiß nun nicht, ob das nur in diesem Video der Fall war, weil du ja gerade die Mimik festhalten wolltest. Möglicherweise sieht deine Position und Ausrichtung sonst anders aus. Sich selbst zu überprüfen, schadet jedoch nie, meistens findet man da doch irgendwo einen Fehler.