Das Reitwaisen Forum

lunimaus hat geschrieben:Das Pferd ist mit Clickertraining vertraut und kennt dabei bisher vor allem Targets.
Beim Verladen sind wir mittlerweile so weit, dass das Pferd auf den Hänger geht, wenn auch die vordere Stange draußen ist. Frage:
Was seht ihr für Dinge, die geübt werden sollten?

Wenn ich dich richtig verstanden habe, steigt das Pferd nicht ein, wenn die vordere Stange im Hänger ist. Dann halte ich es für völlig verfrüht, an so etwas wie 'Tür schließen' auch nur zu denken.

Wie ist denn deine Verladetechnik? Gehst du mit rein? Oder bleibst du draußen stehen und schließt dann die Klappe? Dann könntest du solche Dinge wie 'Vorschicken' auch trockenüben (also 'treiben von hinten' üben).

Was ist dein nächstes Etappenziel?

Es geht mir nicht um "Gebashe" (ist das neu-Denglish?) oder Clickertraining sondern um sinnvolle Ratschläge. Soweit ich mich erinnere, reden wir hier evtl von einem ca. 180 cm großen Warmblüter. Der bewusst gegen Druck geht und ums verrecken von Weichen nichts hält.

da sind Ratschläge wie der von Piebald einfach grob fahrlässig, denn so ein Pferd wird auch nicht mit "Druck ohne Lob bis wenig Druck mit Lob möglich wird" weichen lernen, vorher bist du einfach tot, im Zweifelsfall.

Ich habe das Vergnügen ein Exemplar der Sorte "geht gegen Druck" zu haben. So einem Pferd muss einfach sehr sehr kleinschrittig und konsequent die Sache mit dem Druck erklärt werden, was viel Geduld beinhalten kann (und ja, negative Verstärkung) aber keinen verstärkenden Druck bis das Pferd "positiv" reagiert.

Bei solchen Pferden liegt einfach die Toleranzschwelle sehr weit oben, und dann kippen sie sehr schnell in "geht gar nicht" und das totale Stress- oder wahlweise Aggressionsverhalten. Und das ist eben gefährlich.
ausser wir reden von einem Minishetty. Da kann man doch schon vieles ausprobieren. (bitte: Satz enthält Ironie!)

Lalilu hat geschrieben:und wie vermittel ich ihm das am einfachsten? Seitlich weicht er z.B. auf Fingerzeig von mir, aber auf Druck kein bisschen.

Piebald hat geschrieben:Also meine Variante in diesem Fall wäre, ihn mit der Gerte anzutippen und gleichzeitig den Fingerzeig zum Weichen zu geben. Wenn er dann weicht, sofort die Gerte wegnehmen und

Oder eben mit der flachen Hand zu drücken und genauso verfahren. Und dann schrittweise den Fingerzeig zugunsten der Gerten/Handberührung ausschleichen.

Also irgendwie stehe ich scheinbar gerade mordsmäßig auf der Leitung. Mir ist überhaupt nicht klar, wieso das nicht funktionieren soll, wenn er auf Fingerzeig weicht und was daran grob fahrlässig sein soll, das so zu probieren.

Danke für eure Antworten. Ich würde gern ein paar Dinge grundsätzlich klären, weil sie immer wieder als Fragen auftauchen:
1) Vorgehen beim Verladen:
- rauf und runter bei Stange vorne drin - kein Problem
- rauf und stehenbleiben - kein Problem
- rauf, bis nach vorne gehen, dass - rein theoretisch - die Möglichkeit bestände, die Stange vorzumachen (nur platztechnisch) - ohne Stange vorne drin mittlerweile kein Problem mehr (das Problem dabei ist eher, dass er einfach mordsmäßig groß und lang ist und es das Üben vereinfacht, solange die Stange vorne noch nicht drin ist)
- rauf, bis vorne gehen, stehenbleiben und dann von hinten berührt werden - wird besser, aber schwierig

Es ging bis jetzt immer jemand mit ihm rauf.
Seine "Masche" ist, dass er sich gern am Hänger vorbeiquetscht, wenn daneben keiner steht (und es so durch einen Fluchtversuch auch schon zu einer gefährlichen Situation gekommen ist).
Es handelt sich übrigens um einen Warmblüter, der im Mai etwa 185cm groß war und seitdem noch um Einiges gewachsen ist. (Seine größte Angst am Anfang war, dass er sich den Kopf stößt, das klappt mittlerweile aber gut).

2) aktuelles Ziel: Ich habe NIEMALS gesagt, dass ich die Klappe schließen will oder auch nur die Stange davormachen will beim aktuellen Zustand. Ziel ist momentan, dass er entspannt stehen bleibt auf dem Hänger, wenn er von hinten mit etwas berührt wird.

3) Reaktion auf Druck: Ich würde NIEMALS auf die Idee kommen, ihm mit der Hand auf den Hintern zu hauen, wenn er rückwärts auf mich zukommt. (Er schleicht nicht etwa leise heran.... und er tut es - sehr sicher - mit der Absicht, seinen deutlichen Widerwillen auszudrücken). Und sicherlich ist es nett, wenn er auf Fingerzeig weicht, aber er tut das eben, wenn ER es möchte. Nicht zwangsläufig, weil ich den Platz beanspruche.
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wie Weichen auf Druck mit Handzeichen zusammen funktionieren sollen, allein weil die Körperposition dabei völlig konträr läuft. Abgesehen davon muss er einfach händelbar sein. Auch von anderen Personen. Und die bitten nicht lange.

Ich will ihn nicht vermöbeln, aber für mich ist das ehrliches Ungehorsam. (Und ja, er weiß, wie groß und stark er ist und er weiß auch sehr genau, was er will und was er nicht will).

Mein Ziel ist es, Dinge, die -nicht nur - beim Verladetraining nötig sind, quasi "trocken" zu üben, um für alle Beteiligten ein sicheres Arbeiten in angenehmer Atmosphäre zu ermöglichen.

Muriel: ich fände es sehr schade, wenn du hier nichts mehr schreiben würdest. ein bisschen? ? Ich weiß nicht, ob ich es schaffe, mich im Clickerforum anzumelden...

Das Weichen auf Druck ist halt etwas, das eine langwierige Sache ist, und Verladetraining ebenso ...
Bei meinem Fjordi kam dazu dass er echt richtig Stress mit der Gerte hatte und dann sowieso aus Prinzip dagegen ging ("Ey isch mach disch platt")

Es sind so viele Aspekte, die "Umgang mit Druck" bedeuten.

1. Was tut das Pferd wenn Zug auf Halfter kommt?
damit meine ich nicht eine nette Auforderung für ein einigermaßen gut erzogenes Pferd, mitzugehen, sondern richtiger Zug. Wirft es sich rückwärts, reisst es den Kopf hoch, oder zur Seite? Hält es nur dagegen um zu gucken wer eher rostet?

2. Was tut das Pferd wenn ihn etwas im Bereich der Hinterhand berührt?
- wenn es im Stress ist
- wenn es eine Gerte ist
- wenn es ein Besen ist (Besenstiel)
- wenn es etwas seilartiges ist

3. was tut er wenn Du auf Entfernung mit dem Strick wedelst/mit der Gerte auf die Schulter oder Hinterhand zeigst?
Legt er die Ohren an und entfernt sich, oder wird schneller? Geht er dagegen, frontal, um das Ärgernis zu entfernen?

All diese Fragen geben Dir Rückschluss darauf mit welcher Strategie Du vorgehen kannst/musst/solltest

Letztendlich ist "Weichen auf Druck" natürlich Kommunikation. Die Kommunikation kann so aussehen, dass das Prinzip "wer bewegt wen" angewendet wird, oder dass ich über Verständnis arbeite: Wenn ich Dich da und da so und so berühre, möchte ich diese Reaktion.

Beim Clickertraining kann ich auch mit Druck und Nachlassen von Druck arbeiten, aber ich arbeite ohne Druckstufen.

Das Weichen der Hinterhand auf Gertenantippsen zb hab ich mit dem Fjordi folgendermassen erarbeitet:
- ich stehe seitlich auf Schulterhöhe, halte ihn locker am Strick und tippe mit der Gerte seitlich auf die Hüfte, mit gleichbleibendem Druck. Ich hab dann mitgezählt (ehrlich!). (bei Erhöhen des Drucks hätte ich die Hinterhufe im Gesicht gehabt, wir haben das kurz vorher probiert)
Beim ersten Mal hab ich ca 200 Mal draufgetippt bevor ein Hauch einer Reaktion kam. click und Keks, Pause.
180 x, Reaktion, C+K, Pause.
140, 130, 90, 50, 10.

Schluss für den Tag.

am nächsten Tag: 50, 20, 10, 3
am nächsten Tag: 5, 3, 1.

das ganze also ohne Stress und Druckerhöhung, sondern über "ach das ist es was Du möchtest".

Ebenso verfahre ich wenn das Pferd auf Zug am Halfter rückwärts schiesst. Dann gehe ich in den Druck und warte, beim leisesten Hauch des Nachgebens Click und Keks.

Es nützt gerade beim Verladetraining nichts, wenn ich Druck und Stress völlig aussen vor lasse. Ich muss dem Pferd zeigen, wie es damit umgehen lernen kann, denn beim Verladen komme ich um Druck und Stress (durch die Umgebung) nicht herum.

wenn das Pferd also beim Verladen im Hänger Stress dadurch zeigt, dass es rausschiesst bei Berührung, muss ich an der Berührung und am ruhigen Stehen so lange arbeiten, bis sich das Pferd im Hänger entspannen kann. Dazu kann ich im Hänger Targettraining machen, Kopf in verschiedene höhen bringen, damit es die Umgebung wahrnimmt, immer wieder rausgehen lassen wenn er raus will. NIE festhalten oder drin halten wollen.

Draussen, ohne Hängerstress, an die Berührung von hinten gewöhnen: Pferd überall abstreichen, vorne beschäftigen, hinten abstreichen (Besenstiel). Signal erarbeiten zum nach vorne gehen, Besen mit Druck an die Kruppe bringen, mit Signal verknüpfen, so dass schlussendlich die berührung von hinten sagt "geh nach vorne", nicht "geh dagegen".
Das selbe am, im Hänger wieder kleinschrittig aufbauen.

Pferd draussen stehen lassen, im Hänger den Hampelmann machen und rumhüpfen. Pferd draussen für ertragen, für ruhiges Stehen, für Targetanstubsen belohnen.

Hängerübungssessions eher kurz halten.

ich schaffs jetzt nicht, all die Fragen zu Beginn zu beantworten, muss gleich aber vielen vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen

Zu 1) Was tut das Pferd bei Druck auf dem Halfter?
(Situation: Hufe auskratzen in der Box, Pferd steht ungünstig, wollte ihm mit leichtem Druck den Weg nach vorn zeigen).
Er nahm den Kopf hoch und hatte im Körper eine deutliche Rückwärtstendenz (rückwärtsgehen war wegen Platzmangel so oder so nicht drin). Ich hatte aber nicht das Gefühl, dass er bei dem Druck quasi "aushält", wer den längeren Atem hat, sondern aktiv dagegen geht

Zu 2) Berührungen an der Hinterhand:
- bei Stress: (im Hänger zum Beispiel trotz vorheriger Ansprache: erst kurz Hintern einziehen und dann sofort rückwärts (bei Berührungen von hinten oder seitlich hinten).
- bei Gerte und Besen weiß ich es nicht (vielleicht kann die Besi was dazu sagen...)
- Gertenberührung seitlich führt zu "ich geh dann mal" (nachdem er damit auch mal was abbekommen hat, nachdem er einen Menschen nahezu umgerannt hat)
- bei etwas seilartigem wie in der Stresssituation: sofort rückwärts dagegen
- ungewohnte Berührung am Hinterbein: anheben

3) auf Entfernung:
- Wedeln mit dem Strick (auf Koppel zum Beispiel): er geht dann vorsichtshalber
- Zeigen mit Gerte: keine Reaktion
- Situation beim Verladen: zeigen mit Peitschenende aus Entfernung (auch einige Meter vor dem Hänger, obwohl er mit dem raufgehen null Probleme hat): wegdrehen oder solange rückwärtsgehen, dass man ihn nicht mehr erreicht

Die Ohren legt er im Umgang nicht an. Rein vom Gefühl her ist es so ein "DU SAGST MIR NIX".



beim Verladetraining: er wurde bisher niemals drinnen festgehalten. Wenn er raus will, dann geht es raus. Die letzte Zeit haben wir uns bemüht, wenn er stand, eher selbst das Rausgehen einzuleiten, bevor er das tut.

Die Besenidee find ich gut (geht vermutlich darum, dass es eine lange, eher stabilere Stange ist?) - zumal ich das allein machen kann (die Besitzerin ist gerade.... ähm.... außer Gefecht).

lunimaus, muss er denn schon bald in den Hänger, das heißt, arbeitet ihr auf irgendeine Fahrt hin?
Denn sonst würde ich in deiner Situation nochmal zwei Schritte weiter zurückgehen und ganz viel tun, um den Umgang mit Raum, Druck, Weichen etc. zu üben.
Ich würde ganz viel Freiarbeit machen, in dem Pferd und ich üben, uns über Raum zu verständigen. Und dann gleichzeitig immer an beidem arbeiten - Respekt UND Vertrauen, Wegschicken und Einladen ... Ich glaube auch, dass Respekt für meinen Raum etwas ist, was unbedingt da sein muss. Aber dann würde ich herausfinden, wie genau dieses Pferd am besten zur Kooperation zu bewegen ist. Ich habe zwei sehr verschiedene Exemplare, und es ist immer sehr aufschlussreich, wenn ich mein Vorgehen mit dem einen auf das andere übertrage - dann funktioniert's nämlich nicht. Beim Wallach muss ich "Druck" machen, ganz liebevollen Druck, ihn zum Beispiel manchmal regelrecht wegschieben oder mächtig mit der Bogenpeitsche herumfuchteln ... aber dabei setze ich ihn ja nicht psychisch unter Druck, sondern er reagiert oft nicht, echter Stoiker, so hat er seine Schulpferdjahre überlebt. Bei meiner Stute wäre ein solches Vorgehen der Untergang. Bei ihr ist es nötig, sehr fein anzufragen und ihr vor allem psychisch den Raum zu geben, "mitzumachen", es auch zu wollen ... und das, obwohl sie so viel Respekt hat, dass sie auf leichtes Fingerwackeln zurückweicht etc.

hm, ich versuch mal meine Gedankengänge aufzuschreiben...
Für mich gibt's da zwei verschiedene Schubladen, die dazugehören...
Zum einen "muss" er nicht in den nächsten Wochen auf den Hänger. Also es steht jetzt noch kein Termin fest, wo er dringend den Ort wechseln müsste. Aber Ende April läuft unser Arbeitsvertrag aus. Ob, wie und wo es danach weitergeht, steht in den Sternen. Sprich: Ein Umzug ist kein völlig unmögliches Geschehen und er soll dann im Zweifel natürlich mit (nein, er ginge nicht mit mir mit, ist ja auch nicht mein Pferd. Ich bin nur gerade die einzige Person, die mit ihm arbeiten KÖNNTE, da Besi verletzt ist).
Außerdem haben wir am Stall nahezu keine Arbeitsmöglichkeit mehr. Wir haben einen völlig überschwemmten, löchrigen Platz, auf dem wir keinesfalls mehr arbeiten - es gab gerade vor ein paar Tagen einen Unfall dort aufgrund der Beschaffenheit des Platzes, der zu einem Sehnenschaden beim betroffenen Pferd führte. Schlimm genug, dass die Pferde über den Platz müssen, wenn es auf die Koppel geht. Ansonsten haben wir noch einen Hackschnitzelpaddock, der momentan nur sehr früh und abends sehr spät nutzbar ist. Das Pferd darf den Paddock ohne Gamaschen und co allerdings nicht mehr betreten, nachdem es sich dort schon zwei Mal verletzt hat (was nicht am Paddock liegt, es ist einfach auch ein Dussel). Die Zeit wiederum hab ich im Moment auch einfach grad nicht (Fesselkopfgamaschen und co dauern eben auch....), zumindest nicht zu der entsprechenden Uhrzeit, gehe ja auch Arbeiten und hab bald Abschlussprüfungen. Abgesehen davon ist der Paddock sehr klein und rutschig, das Tier hat sich schon mehrfach auf die Seite gelegt bei einem beherzten Sprung seinerseits....
Will heißen: ich habe einfach nahezu keine Gelegenheit zur Freiarbeit und Hängerfahren wäre das "Tor zum Arbeiten" - und er arbeitet gern.


Das zum einen...

Zum anderen will ich gerade gar nicht direkt am Hänger üben. Es war für mich mehr der "Aufhänger". Wir besitzen keinen eigenen Anhänger, haben aber jemanden, der mit uns gern übt. Da ich aber gerade unter allen Umständen gesund bleiben muss und es beim Verladetraining eben schon zu einer verletzten Person kam (das Pferd hatte dabei keine Schuld), mache ich auf keinen Fall beim Verladetraining weiter.
Mir geht es darum, wie ich vielleicht vorbereitend mit dem Pferd "arbeiten" kann in kurzen Sequenzen, dass er Dinge, die sich jetzt beim Verladen als problematisch zeigen, lernt.
Und das sind für mich eben weichen auf Druck und - sicherlich damit auch ein bisschen einhergehend - Dinge an der Hinterhand ertragen und eher weichen als dagegen gehen.