Das Reitwaisen Forum

Zu den Rangordnungsdingen hab ich keine qualifizierte Meinung sondern könnte nur Spekulationen anstellen, einfach weil ich mich damit nicht so gut auskenne und auch nicht das Gefühl habe, dass Rangordnungen im Verhältnis zwischen mir und meinen Pferden besonders relevant oder hilfreich sind.

Fenja hat geschrieben:Wie stellt ihr sicher, dass ihr in Gefahrensituationen das letzte Wort habt?

So paradox es klingen mag: Unter anderem indem ich NICHT übe, dass das Pferd vor mir zu weichen hat und es nicht beliebig umherschubse. Stell dir vor du überquerst mit einem Freund die Straße und plötzlich hält er dich fest, zieht dich zurück und rettet dich so vor einem Auto. Mit Sicherheit würdest du ohne Zögern auf diesen Druck reagieren, anstatt dagegen anzugehen, dich loszureißen und doch auf die Straße zu rennen. Einfach weil klar ist, dass ein so eigenartiges und untypisches Verhalten von ihm eine Bedeutung haben muss und er so nicht handeln würde, wenn es nicht notwendig wäre. Und das hat meiner Meinung nach nichts damit zu tun, dass dein Freund ranghöher ist oder die Macht über dich hat.

Nun stell dir anstatt dessen vor, dass dieser Freund dich ständig rüpelhaft behandelt und umherschubst. Es könnte sein, dass du in der gleichen Situation an der Straße nicht mehr so prompt auf ihn reagierst, weil du gelernt hast, dass sein Gezerre beliebig ist und üblicherweise nichts bedeutet. Genau so sehe ich es im Umgang mit meinen Pferden. Da wir keine beliebigen Übungen à la "Du musst vor mir weichen weil ich es sage" machen, denke ich wenn ich tatsächlich mal an der Longe ziehe, die sie im Gelände um den Hals haben, dass das für sie ein sehr deutliches Signal ist, welches sich stark von dem unterscheidet was sie gewöhnt sind. Damit löst es eine starke Reaktion aus - nicht obwohl wir das nicht üben sondern gerade deswegen.

Aber das ist nur die eine Seite. Der andere meiner Meinung nach wichtige Aspekt der mich und meine Pferde auf das Reagieren in Gefahrensituationen vorbereitet ist der, dass ich in unserem gesamten Umgang darauf achte, dass wir aufeinander achten und vorsichtig miteinander sind. Das heißt, auch wenn sie mir zum Beispiel beim Füttern im Weg stehen schiebe ich sie nicht einfach weg, sondern gehe auf sie zu, warte vor ihnen bis sie mir von selbst aus dem Weg gehen und belohne sie dann dafür. Wenn sie mich anrempeln bleibe ich ebenso stehen (friere ein), warte bis sie aus meinem Bereich raus getreten sind und belohne sie. Sie lernen also, auf kleine Zeichen hin auf mich zu reagieren oder besser noch: selbst zu bemerken, wenn mir etwas nicht passt und sich entsprechend zu verhalten.

Neben diesen Dingen gibt es noch eine ganze Reihe weiterer Aspekte die unsere Sicherheit gewährleisten, aber die haben nicht an sich etwas damit zu tun wer das letzte Wort hat oder wer wie auf wen reagiert.

@Romy:

Fenja hat geschrieben:Spielt die biologische Rangordnung für die Pferd-Mensch-Beziehung denn eine Rolle bzw. welche? Da geht es ja eigentlich mehr um die äußeren Umstände, unter denen Pferd und Mensch zusammentreffen. Das Pferd ist abhängig vom Wohlwollen des Menschen, es kann physisch nicht weg, wird gefüttert... Aber wirkt sich das auf die persönliche Beziehung aus?

Es ist überhaupt erstmal die Grundlage der Mensch-Pferd-Beziehung. Ohne die grundlegende Überlegenheit des Menschen gegenüber dem Pferd, hätte er es nicht domestizieren können. In sofern spielt das schon eine Rolle, allerdings keine bewusste.

Aber es stellt sich die Frage, ob es überhaupt wichtig ist, dass er Mensch auch eine soziale Rangordnung im Bezug auf das Pferd einnimmt, unabhängig davon, ob es die überhaupt geben kann oder nicht. Eine Rangordnung in der Herde ist ja eine agnostische Beziehung, eine Dominanzbeziehung. Aber darauf alleine beschränkt sich auch nicht das Zusammenleben von Herdentieren. Sie ist zwar existent und sichert das Fortbestehen der Art aber es spielt noch eine andere Beziehung der Pferde untereinander eine nicht unbedeutendere Rolle, ohne die ein Herdenverband im Prinzig genauso wenig existieren kann und das sind die nicht-agnostischen Beziehungen der Indiviuen untereinander und die sind unabhängig von der Rangordnung. Diese Beziehungen sind die Allianzen, die Partnerschaften. Genau diese Partnerschaften verhindern aggressives Verhalten untereinander und sorgen dafür, dass sozusagen Ruhe in der Herde ist, wenn sie miteinander agieren. Agnostische Beziehungen sind immer "Machtbeziehungen" und werden auf verschiedene Art "ausgefochten" mal mehr, mal weniger aggressiv. Nichtanostische Beziehungen können freiwilliger, unfreiwilliger oder auch erzwungener Natur sein.

Ich sehe bei der Beziehung Mensch-Pferd erstmal zwar als generelle Grundlage für deren Existenz überhaupt, die biologische Rangordnung, bei der Interaktion mit dem Pferd allerdings spielt eine nicht-agnostische Beziehung die wesentliche Rolle. Die bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass es eine uneingeschränkte Gleichberechtigung beider Partner gibt aber es ist eine Allianz zu beider Nutzen. Und natürlich hat auch jede Allianz das eine oder andere Konfliktpotential. Kennen wir ja auch aus unseren menschlichen Beziehung. Wir finden auch nicht immer alles so toll, was unsere Kinder machen und stimmen nicht allem, was von unseren Freunden kommt, uneingeschränkt zu und bieten auch mal paroli. Trotzdem spielt es für uns als soziales Wesen eine sehr wichtige Rolle, diese Beziehungen aufrecht zu erhalten, weil sie einen sehr hohen Stellenwert haben. Der Chef alleine reicht da nicht aus.

Nun stell dir anstatt dessen vor, dass dieser Freund dich ständig rüpelhaft behandelt und umherschubst. Es könnte sein, dass du in der gleichen Situation an der Straße nicht mehr so prompt auf ihn reagierst, weil du gelernt hast, dass sein Gezerre beliebig ist und üblicherweise nichts bedeutet. Genau so sehe ich es im Umgang mit meinen Pferden. Da wir keine beliebigen Übungen à la "Du musst vor mir weichen weil ich es sage" machen, denke ich wenn ich tatsächlich mal an der Longe ziehe, die sie im Gelände um den Hals haben, dass das für sie ein sehr deutliches Signal ist, welches sich stark von dem unterscheidet was sie gewöhnt sind. Damit löst es eine starke Reaktion aus - nicht obwohl wir das nicht üben sondern gerade deswegen.

Klingt logisch für mich. Gegenüber Gewalt/Strafe stumpft man, bzw. stumpfen Tiere ja auch ab. Und ich will kein Pferd haben, das im Notfall meine "Alarmstufe Rot", wie auch immer die aussieht, ignoriert, weil es abgestumpft ist.

Aber das ist nur die eine Seite. Der andere meiner Meinung nach wichtige Aspekt der mich und meine Pferde auf das Reagieren in Gefahrensituationen vorbereitet ist der, dass ich in unserem gesamten Umgang darauf achte, dass wir aufeinander achten und vorsichtig miteinander sind. Das heißt, auch wenn sie mir zum Beispiel beim Füttern im Weg stehen schiebe ich sie nicht einfach weg, sondern gehe auf sie zu, warte vor ihnen bis sie mir von selbst aus dem Weg gehen und belohne sie dann dafür. Wenn sie mich anrempeln bleibe ich ebenso stehen (friere ein), warte bis sie aus meinem Bereich raus getreten sind und belohne sie. Sie lernen also, auf kleine Zeichen hin auf mich zu reagieren oder besser noch: selbst zu bemerken, wenn mir etwas nicht passt und sich entsprechend zu verhalten.

Das funktioniert? Den Ansatz muss ich mir merken. Ich hätte da bei meinem Herrn "Hoppla, hier komm ich" nur erstmal ziemlich Angst um meine Füße *hust* Rücksichtnahme ist so gar nicht sein Ding.

So allgemein zum Thema: Ich denke auch, eine richtige Rangordnung wie zwischen Pferden gibt es zwischen Mensch und Pferd sicherlich nicht, aber so wie ein anderes Tier für eine Zeitlang als "Ersatzpferd" dienen kann (man denke an Pferde, die mit einem Esel als Gesellschafter gehalten werden), kann mensch wohl auch als Ersatz herhalten, zumindest für die paar Stunden in der Woche, in denen mensch was mit seinem Pferd macht. Soviel Flexibilität trau ich Tieren grundsätzlich zu. Natürlich gelten da nicht die gleichen Regeln, sondern jedes Mensch-Pferd-Paar muss sich sein Regelwerk erstmal selber zusammenschustern, und wenn es für das Pferd leichter verständlich wird, weil die Regeln denen in seiner Herde ähnlich sind, muss das ja nichts schlechtes sein. (Ich rede nicht vom "sei wie dein Pferd", sondern davon, Signale auszuborgen, die pferd leicht versteht. Es gibt ja sonst noch genug, die es ganz neu lernen muss, weil wir Grobmotoriker mit unseren ungeeigneten Körpern die einfach nicht hinkriegen... )

Und so wie es nicht genau die gleichen Regeln gibt, gibt es in der Pferd-Mensch-Beziehung auch andere Anforderungen, und idealerweise auch andere Belohnungen, also welche, die das Pferd sonst nicht in der Form kriegt. Es ist eine Erweiterung im Vergleich zu dem, was pferd sonst so erlebt. Leider durchaus nicht immer positiv...

Rennfisch hat geschrieben:Das funktioniert? Den Ansatz muss ich mir merken. Ich hätte da bei meinem Herrn "Hoppla, hier komm ich" nur erstmal ziemlich Angst um meine Füße *hust* Rücksichtnahme ist so gar nicht sein Ding.

Ja, sowas kann funktionieren. Bei meinem einen Isi funktioniert das perfekt. Wenn ich mit dem Heusack, dem Mistboy oder einer Schubkarre komme und er steht da gerade, wo ich lang oder hin will, weiß er genau, dass er jetzt nicht im Wege stehen soll und räumt ganz brav das Feld, ohne, dass ich auch nur irgendwas dazu tun muss. Beim Jungspund klappt es noch nicht so richtig aber immer öfter. Wir üben es auch nicht, ich glaube, der schaut es sich von seinem "Chef" ab .

Gewisse Regeln sollte es immer zwischen Mensch und Pferd geben, sonst wird das alles unberechenbar. Aber sie müssen sowohl verständlich, als auch konsequent sein. Wenn man sich laufend was neues überlegt, hat man mit seinem Pferd auch nicht viel Freude. Pferde brauchen Beständigkeit und Berechenbarkeit, dann läuft das auch.

Puncto Regeln muss ich mich auch noch an der Nase nehmen, bin da teilweise zu wenig konsequent, und hab schon einmal die Quittung gekriegt- indem Funky versucht hat, mich genauso einzuschüchtern wie seine Herdengenossen (wo er als jüngster, stärkster zZt. leichtes Spiel hat). Aber ich kann mit einem Armvoll Heu in seine Box gehen, und er dreht auf Kommando den Kopf weg und wartet bis ich es hingelegt hab, und vom KF kann ich ihn auch wegschicken, zum Halfter ausziehen oder Obst in den Trog legen. Also alles mach ich wohl nicht falsch- nur manches

Nur dass er mir von selber von der Pelle rückt... wie übt man sowas? ^^°

Rennfisch hat geschrieben:Nur dass er mir von selber von der Pelle rückt... wie übt man sowas? ^^°

Keine Ahnung, ich habe das Pferd schon so gekauft, der ist immer und in jeder Situation seeeehr höflich. Beim Jungspund versuche ich es vor allem mit Körpersprache, indem ich sehr selbstbewusst mit festen Schritt und in nicht so luschiger Körperhaltung anmarschiere. Ein wenig Wirkung zeigt es ja auch schon aber ich denke, ich werde wohl doch noch ein Kommando installieren müssen. Man kann einfach nicht so erwarten, dass jedes Pferd auf alles, was wir im Kopf haben, auch von selbst kommt.

Rennfisch hat geschrieben:Nur dass er mir von selber von der Pelle rückt... wie übt man sowas? ^^°

In unserem Fall so, dass ich zunächst für ein Wegweichen von mir auf kleine Signale belohne. Ich hatte dazu schonmal was in Brexis Tagebuch geschrieben, inklusive einem Link zu einem Video und einer ausführlichen Beschreibung in einem anderen Forum:

Romy hat geschrieben:Für mich eine der hilfreichsten Voraussetzungen dafür ist es, dem Pferd erstmal Freude daran zu verschaffen, überhaupt auf dich zu reagieren - und am besten so, dass es sich für ihn lohnt, sich dabei anzustrengen, also die kleinsten Signale von dir zu bemerken und darauf zu reagieren. Mein persönliches Lieblingswerkzeug zu diesem Zweck ist etwas, das ich Encouraging politeness nenne. Kurzgefasst geht es dabei darum, dem Pferd verschiedene körpersprachliche Signale anzubieten und es dafür zu belohnen, dass es auf diese mit einer entsprechenden Bewegung reagiert. Eine genaue Erklärung dazu habe ich in diesem Thread geschrieben.

Wenn die Pferde einmal gelernt haben, dass sie immer dafür belohnt werden, bieten sie das dann ganz schnell als Default-Übung an, wenn sie bemerken, dass ich auf eine Reaktion von ihnen warte.

P.S.: Grundsätzlich gilt für mich dabei folgende Faustregel: Je rammeliger und unvorsichtiger das Pferd, desto vorsichtiger und höflicher benehme ich mich selbst. Scheint ansteckend zu sein.

Romy hat geschrieben:Je rammeliger und unvorsichtiger das Pferd, desto vorsichtiger und höflicher benehme ich mich selbst. Scheint ansteckend zu sein.

So war meine Strategie gegenüber meinem büffeligen Jungspund anfangs auch. Leider schien ich dabei wohl nicht vorsichtig, sondern eher unsicher gewirkt zu haben. Der Schuss ging komplett nach hinten los. Der schien mich überhaupt nicht mehr wahrzunehmen. Ich hatte keinerlei Chance mehr, überhaupt noch in irgendeiner Weise mit ihm zu agieren. Erst als ich angefangen habe, selbstbewusst aufzutreten, klare Signale zu zeigen, dabei aber natürlich trotzdem höflich, zündete es bei dem Herren. Erst da hatte ich überhaupt wieder eine Chance, auch ein Lob anzubringen. Das ist eine ziemliche Gradwanderung, die richtige Dosis zu finden und man muss sich erstmal daran tasten, wenn man so einen Büffel hat . Bei meinem älteren ist es so, wenn ich zu vorsichtig und damit wieder eher unsicher wirkend agiere, dann bekommt er seinen Fürsorglichkeitskomplex. Das ist manchmal zum piepen, wie der dann anfängt, mich zu "bedauern". Das geht bis dahin, dass er ganz zärtlich und vertrauensselig seinen Kopf auf meine Schulter legt, als wolle er sagen "macht nichts, das wird schon wieder" . Ich glaube, dieses so wunderbar feine Pferd versteht uns Menschen besser als umgekehrt.

Hina_DK hat geschrieben:Bei meinem älteren ist es so, wenn ich zu vorsichtig und damit wieder eher unsicher wirkend agiere, dann bekommt er seinen Fürsorglichkeitskomplex. Das ist manchmal zum piepen, wie der dann anfängt, mich zu "bedauern". Das geht bis dahin, dass er ganz zärtlich und vertrauensselig seinen Kopf auf meine Schulter legt, als wolle er sagen "macht nichts, das wird schon wieder" .

Oh, das ist ja süß!