Das Reitwaisen Forum

Ich find das Video in der Tat nicht übermäßig schlimm, stelle aber wieder mal fest, dass NHS einfach kein Weg ist, mit dem ich mich auch nur annähernd anfreunden kann... Und verstehen muss ich es wohl auch nicht

Dass ein Pferd gut mit seinem Besi zusammenarbeitet und nicht alles im Chaos versinkt, finde ich sehr wichtig. Aber ob ich tatsächlich so einen uninteressiert wirkenden "Vollautomaten" haben möchte ? Ich glaube eher nicht .

Sonst müsste man ja auch sagen, dass ein Clickerer sein Pferd verkslavt, wenn er immer wieder zu einer Übung ansetzt.

Das verstehe ich jetzt nicht

Ich weiss ja nicht wie du geklickert hast, aber wenn ich klickere, setzte ich nicht immer wieder zu einer Übung an, sondern das Pferd. Ich erhöhe nicht so lange den Druck auf das Pferd, bis es das erwünschte macht. Ich wüsste auch gar nicht wie das gehen soll.

Mein Pferd ist der aktive Part beim Clickern, es muss etwas anbieten oder ausführen, WENN es das Leckerchen will. Es kann sich aber auch dagegen entscheiden, da es nicht auf mein Futter angewiesen ist.

Zum Vergleich:

Ein Mensch betritt einen Raum und soll den Fernseher anschalten (eine tolle Übung übrigens, einen Menschen zu klickern) ich darf es ihm nicht sagen, da ein Pferd es ja auch nicht verstehen kann.

Der Clickerer sagt immer warm und gibt dem Menschen ein Gummibärchen wenn er in die richtige Richtung geht, zu den richtigen Handlungen ansetzt. usw.

Der Mensch der über negative Verstärkung arbeitet wedelt mit einem Strick knallt auf den Boden usw, rückt ihm auf die Pelle bis er das erwünschte Verhalten zeigt. Dann hört er mit dem Druck auf.

Wenn ich ein Pferd wäre, ich wüsste was mir lieber wäre.

Was mir in dem Video noch nicht gefällt, ist der Ausdruck des Pferdes, er schwankt zwischen gelangweilt und gestresst, wobei gelangweilt wenigsten überwiegt. Manchmal guckt es auch woanders hin, dann ist es mal kurz interessiert.

Katniss hat geschrieben: Was mir in dem Video noch nicht gefällt, ist der Ausdruck des Pferdes, er schwankt zwischen gelangweilt und gestresst, wobei gelangweilt wenigsten überwiegt. Manchmal guckt es auch woanders hin, dann ist es mal kurz interessiert.

Da hast du recht, je öfter ich es anschaue..
Es muss wohl extrem schwierig sein, jemanden zu finden der NHS so praktiziert, dass
1. Das Pferd nicht durch ständige Wiederholung gelangweilt ist
2. Das Pferd nicht einfach übergangen wird, sonder auf seine Verfassung eingegangen wird und nicht einfach durch stärkeren Druck zum handeln gezwungen wid
3. Die Pferde auch wirklich ein Chance bekommen, das was von ihnen verlangt wird zu begreifen

Ich finde, das ist ein sehr wichtiger Punkt.
Beim clickern steckt's ja schon im Namen: Es macht Click beim Pferd!
Bei vielen NHS Praktizierern versteht das Pferd gar nicht, worum es überhaupt geht. Es weiß nur, dass der Druck nachlässt, wenn es etwas bestimmtes tut. Aber WARUM oder eher für was genau er nachlässt bleibt oft verschleiert und das Pferd ist zwar in Ruhe gelassen, aber verwirrt.

Und ich denke, dass das eine wahnsinnig schwierige Gratwanderung ist zwischen Pferd sanft den Schubs in die richtige Richtung zu geben und der Überforderung des Pferdes durch zu viel Druck und zu wenig ''Erklärung'' dahinter.

Das Pferd erfährt beim NHS ja eigentlich nur, was es falsch macht und eigentlich nie so richtig, was es richtig macht.. Oder erst wenn es durch zahlreiche (schmerzhafte, stressige) Versuche endlich aus ''versehen'' das richtige macht und der Druck dann nachlässt.

Katniss hat geschrieben:Zum Vergleich:

Ein Mensch betritt einen Raum und soll den Fernseher anschalten (eine tolle Übung übrigens, einen Menschen zu klickern) ich darf es ihm nicht sagen, da ein Pferd es ja auch nicht verstehen kann.

Der Clickerer sagt immer warm und gibt dem Menschen ein Gummibärchen wenn er in die richtige Richtung geht, zu den richtigen Handlungen ansetzt. usw.

Der Mensch der über negative Verstärkung arbeitet wedelt mit einem Strick knallt auf den Boden usw, rückt ihm auf die Pelle bis er das erwünschte Verhalten zeigt. Dann hört er mit dem Druck auf.

Wenn ich ein Pferd wäre, ich wüsste was mir lieber wäre.

Guter Vergleich!

Katja1 hat geschrieben:

Katniss hat geschrieben: Was mir in dem Video noch nicht gefällt, ist der Ausdruck des Pferdes, er schwankt zwischen gelangweilt und gestresst, wobei gelangweilt wenigsten überwiegt. Manchmal guckt es auch woanders hin, dann ist es mal kurz interessiert.

Da hast du recht, je öfter ich es anschaue..
Es muss wohl extrem schwierig sein, jemanden zu finden der NHS so praktiziert, dass
1. Das Pferd nicht durch ständige Wiederholung gelangweilt ist
2. Das Pferd nicht einfach übergangen wird, sonder auf seine Verfassung eingegangen wird und nicht einfach durch stärkeren Druck zum handeln gezwungen wid
3. Die Pferde auch wirklich ein Chance bekommen, das was von ihnen verlangt wird zu begreifen

Ich finde, das ist ein sehr wichtiger Punkt.
Beim clickern steckt's ja schon im Namen: Es macht Click beim Pferd!
Bei vielen NHS Praktizierern versteht das Pferd gar nicht, worum es überhaupt geht. Es weiß nur, dass der Druck nachlässt, wenn es etwas bestimmtes tut. Aber WARUM oder eher für was genau er nachlässt bleibt oft verschleiert und das Pferd ist zwar in Ruhe gelassen, aber verwirrt.

Und ich denke, dass das eine wahnsinnig schwierige Gratwanderung ist zwischen Pferd sanft den Schubs in die richtige Richtung zu geben und der Überforderung des Pferdes durch zu viel Druck und zu wenig ''Erklärung'' dahinter.

Das Pferd erfährt beim NHS ja eigentlich nur, was es falsch macht und eigentlich nie so richtig, was es richtig macht.. Oder erst wenn es durch zahlreiche (schmerzhafte, stressige) Versuche endlich aus ''versehen'' das richtige macht und der Druck dann nachlässt.

Ja, genau das finde ich auch, bis auf den letzten Punkt, wenn man es richtig macht lernt ein Tier oder Mensch sehr wohl was richtig ist wenn man negative Verstärkung praktiziert.

Gutes Beispiel ist Sitz bei Hunden.

Negative Verstärkung:

Hund wird auf die Kruppe gedrückt bis er ausweicht und sitzt. Dann wird der Druck weg gelassen. Bestärkung ist, weggehen des Druckes. Etwas unangenehmes, schmerzendes oder störendes wird weg genommen.

Positive Verstärkung:

Hund setzt sich z.B. durch locken mit dem Leckerchen (wenn wir Clickern jetzt mal rauslassen) und bekommt ein Leckerchen. Etwas gutes, schönes, heißersehntes wird hinzugefügt.

Welcher Hund wird wohl lieber Sitz machen?

Nur zur Vollständigkeit, es gibt es noch positve und negative Strafen.

Also Tier soll ein Verhalten unterlassen.

positive Strafe:

etwas schmerzhaftes/unangenehmes wird hinzgefügt. Hund spielt zu grob, bekommt eins auf die Nase.

negative Strafe:

etwas gutes wird verweigert, weggenommen. Hund spielt zu grob, ich stehe auf und gehe weg. Das schöne Spiel wird weggenommen.

Die für mich gemeinste Methode ist die negative Verstärkung, da etwas negatives erst einmal zugefügt wird, ohne das ein "Fehlverhalten" vorrausging, nur um es dann wieder wegnehmen zu können.

Ich hoffe es kann mir noch jemand folgen

Sehr anschaulich erklärt, Katniss!

Laura, Katja danke .
Ihr seid hier ja alle nicht ganz unschuldig daran .

Die für mich gemeinste Methode ist die negative Verstärkung, da etwas negatives erst einmal zugefügt wird, ohne das ein "Fehlverhalten" vorrausging, nur um es dann wieder wegnehmen zu können.

Das finde ich jetzt nicht unbedingt. Beim Clickern arbeite ich ja auch manchmal mit negativer Bestärkung in Kombination mit der positiven. Wenn ich z.B. mit der Gerte antippe ist das ja auch schon ein störender, unangenhmer Reiz. Ich entferne den Rez/Druck, wenn das Pferd reagiert und für C+B hinzu. Also erst nB dann pB.

Der Unterschied ist denke ich eigentlich, dass die Stärke nicht erhöht wird, sondern auch mal sehr lange auf die gewünschte Reaktion des Pferdes gewartet wird und schon ganz kleine Schritte bestärkt werden. Das ist bei NHS ja meist nicht der Fall, dass der Druck schon bei einer Gewichtsverlagerung oder Muskelanspannung weggenommen wird.

Deutlich schlimmer finde ich da generell beide Arten von Strafe, vorallem die positive, weil dem Pferd so völlig die Möglichkeit genommen wird sein Verhalten zu korrigieren und so eine Belohnung zu erhalten.

@Katja

Ich finde das Video auch nicht schlimm. Aber mein erster Gedanke war auch, dass keine Kommunikation stattfindet.
Das finde ich sehr schade, weil das doch eigentlich der Inbegriff von Partnerschaft ist.
Auch beim NHS lernt das Pferd nur verschiedene Dinge und wird dabei leider meistens sehr passiv. Deshalb glaube ich nicht, dass es so richtig schönes NHS gibt, das nur durch Druck machen+wegnehmen funktioniert. Schön kann es mMn erst werden, wenn das Pferd wirklich Belohnungen erhält. Also nicht nur Pausen und In Ruhe gelassen werden, sondern Stimmlob, Streicheln, Spiel oder Futter. Denn erst dann entsteht die oft angepriesene Freiwilligkeit.

Aber wenn ich mich entscheiden kann zwischen, so viel positive Bestärkung (Belohnung) wie möglich und möglichst wenig negative Bestärkung (Druck machen+wegnehmen) oder vorallem negative Bestärkung und etwas positive Bestärkung (verständlich was ich meine?), dann ist es ganz logisch finde ich, was man wählt wenn man ein freudiges, freiwillig mitarbeitendes Pferd haben möchte.

Entweder sind sich viele Pferdemenschen darüber nicht im klaren, oder Befehlsempfänger sind doch beliebter .

Trotzdem können wir uns alle nicht davon frei sprechen, dass wir letztendich alle auch mit negativer Verstärkung arbeiten und zwar ziemlich "intensiv" beim reiten. Unsere Hilfen sind auch Druck und Nachgeben, wenn das Pferd auf die Hilfen reagiert und wir belohnen das Pferd auch nur einzig durch das nachgeben und selbst das vergessen viele auch noch. Beim reiten interpretieren wir das als Impulse und Kommunikation aber letztendlich ist es nichts weiter, als ebenfalls negative Verstärkung. Das sehen wir aber eigentlich dann nicht mehr so negativ, anderes würde reiten ja auch nicht so recht funktionieren. Schon mal aus diesem Grunde, habe ich immer etwas Schwierigkeiten damit, wenn die Welt in der Hinsicht positive und negative Verstärkung immer nur in Schwarz und Weiß unterteilt wird, also negativ schlecht, weil Druck, positiv gut, weil Belohnung. Ich kenne mich mit NHS nicht so aus aber so wie ich das mitbekommen habe, wird da doch druchaus auch gelobt, wenn auch "nur" mit Worten (und manchmal auch mit Leckerchen, denn die junge Frau im Video ist nicht die erste, die ich mit einer Leckerlietasche sehe ).

Hina_DK hat geschrieben:Trotzdem können wir uns alle nicht davon frei sprechen, dass wir letztendich alle auch mit negativer Verstärkung arbeiten und zwar ziemlich "intensiv" beim reiten. Unsere Hilfen sind auch Druck und Nachgeben, wenn das Pferd auf die Hilfen reagiert und wir belohnen das Pferd auch nur einzig durch das nachgeben und selbst das vergessen viele auch noch. Beim reiten interpretieren wir das als Impulse und Kommunikation aber letztendlich ist es nichts weiter als ebenfalls negative Verstärkung. Das sehen wir aber eigentlich dann nicht mehr so negativ, anderes würde reiten ja auch nicht so recht funktionieren. Schon mal aus diesem Grunde, habe ich immer etwas Schwierigkeiten damit, wenn die Welt in der Hinsicht positive und negative Verstärkung immer nur in Schwarz und Weiß unterteilt wird, also negativ schlecht, weil Druck, positiv gut, weil Belohnung. Ich kenne mich mit NHS nicht so aus aber so wie ich das mitbekommen habe, wird da doch druchaus auch gelobt, wenn auch "nur" mit Worten (und manchmal auch mit Leckerchen, denn die junge Frau im Video ist nicht die erste, die ich mit einer Leckerlietasche sehe ).

Doch ich schon, denn ich reite nicht

Nee im Ernst, ich habe mir darüber schon oft Gedanken gemacht, habe das aber noch nicht ganz zu Ende gedacht.

Ich kenne mich mit NHS nicht so aus aber so wie ich das mitbekommen habe, wird da doch druchaus auch gelobt, wenn auch "nur" mit Worten

Nur weil auch mal gelobt wird, ist das für mich kein Hinweis auf eine "gute" Methodik. Das machen fast alle, die mit Tieren arbeiten, auch die übelsten Vertreter. Ich bin sicher, Totilas wird auch gelobt.

Positiv ist übrigens nicht immer gleich gut, siehe positive Strafe.

Für mich ist das Weltbild, dass beim NHS dahinter steht ebenso "schlimm" wie die Methoden. Klar arbeitet jeder mal mit negativer Verstärkung, aber das auch noch dermaßen zu systematisieren finde ich einfach ätzend.