Seite 12 von 18

Re: Ganz allgemein: wie geht ihr mit Pferden um und warum?

Verfasst: Di 18. Sep 2012, 23:51
von Katniss
Fenja hat geschrieben:Ich weiß nicht genau, wie und ob ich meine Gedanken dazu in Worte fassen kann, aber ich versuche es einfach mal. Wenn ich völlig unverständliches Zeig rede, einfach überlesen ;) .

Ich habe dieses Thread hier ja erstellt, weil ich selbst zu diesem Zeitpunkt ziemlich verwirrt war, wie man denn nur "richtig" und vorallem pferdegerecht mit Pferden umgeht. Seitdem habe ich viele neue Aspekte zu meinen Überlegungen hinzugewonnen, aber das Thema beschäftigt mich immer noch.

Der letzte Stand meiner Annahmen ist, dass es in etwa drei Grundlegende Möglichkeiten gibt den Umgang mit Pferden zu gestalten:

1.) Man setzt sich theoretisch überhaupt nicht damit auseinander, macht es einfach, wie die anderen. Dabei ist es meist so, dass das Pferd mehr oder weniger erraten muss, was der Mensch gerade möchte. Es kommt kaum zu Kommunikation. Eher zu Monologen (körpersprachlich wie auch verbal) seitens des Menschen.
Jetzt sehr oberflächlich beschrieben, ich hoffe ihr wisst, was ich meine und wir sind uns wahrscheinlich einig, dass das eigentlich kein "Weg" ist.

2.) Wir Menschen lernen die Körpersprache der Pferde soweit uns das möglich ist und versuchen auf dieser Ebene mit ihnen zu kommunizieren. Daraus entstehen auch die Rangordnungs- und Dominanztheorien, die oftmals viel Druck benötigen um das gewünschte Verhalten beim Pferd auszulösen. Für eine pferdegerechte, also sanfte Ausführung braucht der Mensch eine gute Körperbeherrschung und ein geschultes Auge, um den Druck im richtigen Moment wieder wegzunehmen.

Ich denke, dass gerade Anfänger hier sehr viel falsch machen können und so gefährliches Verhalten beim Pferd hervorrufen, dass durch Frustration, Angst, Ausweglosigkeit, zuviel Druck oder Streß ausgelöst werden kann. Dann wird oft vermutet, dass es sich um dominante, aufmüpfige Pferde handelt, obwohl meist einfach ein Kommunikationsproblem zwischen Mensch und Pferd besteht, weil der Mensch entweder falsche, zu starke, zu lang andauernde usw. Signale gibt oder weil er die Körpersprache des Pferdes nicht richtig zu interpretieren weiß.

Doch auch diese Kommunikation kann wunderbar funktionieren und zu einer engen Partnerschaft zwischen Mensch und Pferd führen.

3.) Man versucht eine für Pferd und Mensch neue Kommunikation aufzubauen (z.B. Clickertraining) und beschäftigt sich mit dem Lernverhalten von Pferden. Dabei merkt man meist, dass die Frage nach der Rangordnung, falls diese überhaupt besteht, zweitrangig ist. Man lernt, dass Tiere Dinge tun, weil sie etwas Unangenehmes vermeiden wollen oder sich etwas Angenehmes davon versprechen. So kann man das Verhalten des Pferdes so beeinflussen, dass es gerne das tut, was wir von ihm verlangen.

Eine Rangordnung, die nur in den Köpfen der Menschen besteht, brauchen wir nicht. Wenn wir einfach mal den Gedanken streichen, dass das Pferd etwas tun könnte, weil es unsere ranhöhere Position untergraben möchte (und ich finde, dass sollte jeder mal tun, einfach um zu merken, dass dann nicht alle Stricke reißen), dann müssen wir uns automatisch mit allen anderen möglichen Ursachen eines Problems auseinandersetzen. Und sobald wir die wahren Ursachen kennen, können wir auch die Lösungswege sehen.
Lösungen, die darauf beruhen, dass in den Köpfen von Pferd und Mensch weitaus mehr passiert, als "Ich bin der Boss.".
Alles ist Lernen.

Wahrscheinlich gibt es noch mehr grundlegende Möglichkeiten und selbstverständlich Mischformen, aber mein Gehirn hat dazu noch nicht mehr ausgespuckt :mrgreen: . Ich finde das Thema total interessant und höre mir immer wieder gerne neue Gedanken an und ändere dann auch meinen Standpunkt.

Noch kurz dazu:
HP-Manu hat geschrieben:klar unterscheiden pferde da schon....und darin genau sehe ich die gefahr, denn sie testen dann erst recht und lesen könne die pferde uns oft nur schwer bis garnicht.
am wochenende auf dem kurs war so ein beispiel...am ende stieg das pferd nur noch und rempelte wo es nur ging
Ich finde, dass das kein wirkliches Argument ist. Ist gibt viel zu viele Gründe, weswegen ein Pferd steigt und rempelt, als das wir nur davon ausgehen könnten, dass das ein Testen unserer Rangposition ist. Dazu müssten wenigstens die Umstände/Abläufe genauer beschrieben werden und auch dann wäre es vielleicht genau interessant mal an diesem Beispiel zu fragen: "Welche Ursache könnte das Verhalten haben, wenn es sich nicht um die Ranordnung handelt?" ;) .

Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt :gaehn: .
:clap: Ich habe ganz oft das Gefühl, dass die Pferdeleute den Hundeleuten oft noch 10-20 Jahre hinterher hängen. Natürlich gibt es auch da Leute, die nichts dazu gelernt haben in den letzten Jahren und immer noch meinen Sie müssten den großen Rudelboss raushängen lassen. Bei den Pferdeleuten ist das aber noch deutlich verbreiteter :(

Re: Ganz allgemein: wie geht ihr mit Pferden um und warum?

Verfasst: Mi 19. Sep 2012, 01:31
von ehem User
@Fenja: ich finde deine Gedanken schön sortiert, ich tu mich damit viiiel schwerer Dinge so auf den Punkt zu bringen :clap:

Letzten Endes sind die grundlegenden Lernverhalten ja doch immer die selben, es unterscheidet sich nur, in welcher Detail-Tiefe man sich damit letztlich beschäftigen möchte. Und ich kann durchaus nachvollziehen, dass es einem einfach reicht wenns funktioniert, daran ist überhaupt nichts verwerfliches - ich für mich finde es aber inzwischen unheimlich spannend Dinge bewusst beeinflussen zu können. Daran ändert die Philosophie dahinter auch nicht viel, und ich denke das ist auch das was gute Trainer (egal welcher Richtung) ausmacht. Dass sie unbewusst oder bewusst im richtigen Moment bestärken oder bestrafen (mal ganz neutral gesehen) und damit Verhalten gezielt beeinflussen und damit Fortschritte im Training erzielen.

Re: Ganz allgemein: wie geht ihr mit Pferden um und warum?

Verfasst: Mi 19. Sep 2012, 09:56
von A.Z.
HP-Manu hat geschrieben:
Dabei besteht aber die Schwierigkeit, dass der Mensch ja meist auch überhaupt nicht diese Zone beim Pferd respektiert, sondern auf die Koppel geht, munter aufs Pferd drauflos und es krault. Das ist auch mein Problem, dass ich immer wieder mal zwischendurch vergesse, mein Pferd zu fragen, ob ich in seinen Individualabstand eindringen darf.
das Ranghohe Tier macht es aber genauso, es nimmt auch keine Rücksicht ;) und in einer Partnerschaft zwischen mensch und pferd sollte ich immer der ranghöhere sein, denn dem wird auch vertraut.
Ein spontaner Gedanke dazu - ich für mein Teil habe die (Körper)Sprache der Pferde noch nicht so weit durchdrungen, dass ich erkennen könnte, ob das ranghohe Tier nicht wirklich erstmal schaut / nachfragt, ob die Berührung dem andern grad recht ist.

Für uns mag das so aussehen, als ob es einfach in den Individualabstand des andern reinlatscht. In Wirklichkeit haben die das bis zu dem Moment lange "beredet" ohne, dass es uns auch nur aufgefallen ist.

Wir senden auch ständig irgendwelche Signal aus, ohne uns dessen bewusst zu sein, wie menschlichen Trampel. Am Ende haben wir längst die Erlaubnis, unser Pferd anzufassen, ehe wir nur darüber nachdenken, dass wir sie überhaupt brauchen könnten. ;)


Ich bin für mich über den Gedanken ranghoch und rangniedrig drüber weg. Ein Pferd möchte sich grundlegend lieber anschließen, denn führen ist verantwortungsvoll und anstrengend. Wenn alle unsere Pferde nicht grundlegend absolut kooperativ wären und bereit mit uns gemeinsam etwas zu unternehmen, würden wir alle ganz schön alt aussehen.

Re: Ganz allgemein: wie geht ihr mit Pferden um und warum?

Verfasst: Mi 19. Sep 2012, 19:29
von Katja1
Danke euch für eure super Ideen und Anregungen.
Ich finde das auch wahnsinnig wie viel ich von euch noch lernen kann.
Danke dafür!

Hier noch ein schönes NHS Video wie ich finde.
Sehr ruhig, langsam, sanft.
Nur ein bisschen zu viel Wiederholungen sind da drin.
Aber ansonsten:
:gut:
Das hat finde ich nix mit Sklaventum zu tun, das ist einfach funktionierende Kommunikation.
http://www.youtube.com/watch?v=6QsWXtAUA1c

Re: Ganz allgemein: wie geht ihr mit Pferden um und warum?

Verfasst: Mi 19. Sep 2012, 20:22
von Fionnlagh
@Fenja:
:clap: das hast du einfach super geschrieben!!!! ich staune bei dir immer wieder: so viel weisheit in deinem alter - das trifft man nicht oft! :hutab:

Re: Ganz allgemein: wie geht ihr mit Pferden um und warum?

Verfasst: Mi 19. Sep 2012, 21:58
von Katniss
Katja1 hat geschrieben:Danke euch für eure super Ideen und Anregungen.
Ich finde das auch wahnsinnig wie viel ich von euch noch lernen kann.
Danke dafür!

Hier noch ein schönes NHS Video wie ich finde.
Sehr ruhig, langsam, sanft.
Nur ein bisschen zu viel Wiederholungen sind da drin.
Aber ansonsten:
:gut:
Das hat finde ich nix mit Sklaventum zu tun, das ist einfach funktionierende Kommunikation.
http://www.youtube.com/watch?v=6QsWXtAUA1c
Findest Du? Ich nicht, ich sehe wenig Kommunikation. Ich sehe einen immer aktiven Part (Mensch) der alles bestimmt und einen passiven (Pferd), der ausführt. Aber das ist glaube ich auch das erklärte Ziel. (Also das was auch das Verhaltniss Sklave/Master ausmacht) ;)

Beim Hund würde ich es Meideverhalten nennen, was das Pferd da macht. :?

Re: Ganz allgemein: wie geht ihr mit Pferden um und warum?

Verfasst: Mi 19. Sep 2012, 22:13
von Fionnlagh
Katniss hat geschrieben:
Katja1 hat geschrieben:Danke euch für eure super Ideen und Anregungen.
Ich finde das auch wahnsinnig wie viel ich von euch noch lernen kann.
Danke dafür!

Hier noch ein schönes NHS Video wie ich finde.
Sehr ruhig, langsam, sanft.
Nur ein bisschen zu viel Wiederholungen sind da drin.
Aber ansonsten:
:gut:
Das hat finde ich nix mit Sklaventum zu tun, das ist einfach funktionierende Kommunikation.
http://www.youtube.com/watch?v=6QsWXtAUA1c
Findest Du? Ich nicht, ich sehe wenig Kommunikation. Ich sehe einen immer aktiven Part (Mensch) der alles bestimmt und einen passiven (Pferd), der ausführt. Aber das ist glaube ich auch das erklärte Ziel. (Also das was auch das Verhaltniss Sklave/Master ausmacht) ;)

Beim Hund würde ich es Meideverhalten nennen, was das Pferd da macht. :?
:five:

mich nervt dieses "rumgefuchtle" mit dem stock...
und irgendwie ist bis auf die seitengänge nix dabei, was man wirklich trainieren muss, find ich :-e . mein jungpferd kann das alles "schon immer", ohne dass ich ihm das groß beibringen mußte :nix:
ist aber vielleicht was anderes, wenn man ein unverdorbenes jungpferd hat, als wenn man ein erwachsenes pferd irgendwoher kauft :kratz:

Re: Ganz allgemein: wie geht ihr mit Pferden um und warum?

Verfasst: Mi 19. Sep 2012, 22:28
von ehem User
Ich hab zugegebenermaßen nur den Anfang geguckt, aber ehrlich gesagt bin ich an der Stelle schon raus, wo sie die Desensibilisierung mit dem Seil macht. Das ist mit einem super-schweren Karabiner an dem dünnen Knotenhalfter, und der fliegt die ganze Zeit um den Kopf...

Ansonsten kann ich Katniss nur zustimmen, das gefällt mir nicht wirklich :nix:

Re: Ganz allgemein: wie geht ihr mit Pferden um und warum?

Verfasst: Do 20. Sep 2012, 00:04
von Hina_DK
Ich finde auch, dass das viel zu viele Widerholungen sind. Das Pferd gähnt ja schon innerlich total und irgendwann guckt es da auch mal gelangweit kurz aus dem Fenster ;). Das sind Dinge, die dieses Pferd schon längst in- und auswendig kann, weil es das sicher auch schon unzählige male gemacht hat. Das verlernt das Pferd doch nicht wieder. Arbeit mit dem Pferd soll doch aber auch beiden Spaß machen. Nun frage ich mich allerdings auch noch nach der Methode der Ausbildung. Die Leckerlietasche ist ja eigentlich nicht zu übersehen.

Re: Ganz allgemein: wie geht ihr mit Pferden um und warum?

Verfasst: Do 20. Sep 2012, 06:29
von Katja1
Hina, das stimmt :kratz:
Mal wieder übersehen..

Naja, was ich an dem Video gut finde ist eben die Ruhe und dass die Frau oft lächelt und nicht grob wird.
Ihr müsst verstehen, denn ich kenne sonst nur diese aggressiven Schlagvideos und da ist sowas dann im Vergleich ne Augenmassage.
Vll finde ich ja eines Tages jemanden, der schönes NHS macht :schulter:
Katniss hat geschrieben: Findest Du? Ich nicht, ich sehe wenig Kommunikation. Ich sehe einen immer aktiven Part (Mensch) der alles bestimmt und einen passiven (Pferd), der ausführt. Aber das ist glaube ich auch das erklärte Ziel. (Also das was auch das Verhaltniss Sklave/Master ausmacht) ;)
Da kann ich dir nicht zustimmen.
aktiv und passiv ja, aber kein Sklaventum.
Sonst müsste man ja auch sagen, dass ein Clickerer sein Pferd verkslavt, wenn er immer wieder zu einer Übung ansetzt. :-D
Der Unterschied ist ja nur, dass beim NHS dann eben Druckerhöhung bei Verweigerung stattfindent und bei Clickern ein Ignorieren.
Und in manchen Fällen ist Druckerhöhung sinnvoller (gefährliche Situation) und in anderen Ignorieren (entspanntes Umfeld).

LG ;)

PS:
Kann dem was du, Laura, zu Fenja geschrieben hast nur zustimmen!!!!!
:hug: