"Nein" zum Pferd sagen müssen, obwohl man lieber "ja" sagen würde

[Lisa-Marie]

Oh, Ventura, das hört sich total schön an! Und die Sache mit der Streßvermeidung finde ich hochinteressant. Hat mein Pferd leider auch schon beginnend, wenn ich was mit ihm übe/ clicker.
Sag mal, das "Zustecken" vom Futter so nebenbei, erfolgte das mit Click-Geräusch? Waren die Pferde frei oder angebunden? *DetailsDetailsDetails*


OT, sorry Avaris

[ehem User]

Beim Kurs wurde die Übung einmal mit Click und ein anderes Mal ohne gemacht und die Pferde standen frei in der Halle. Wenn das Pferd am Trainingsort zu aufgedreht für Entspannungsübungen ist, kann man damit auch in der Box/auf dem Paddock/auf der Koppel oÄ anfangen. Anbinden würde ich persönlich nur, wenn es gar nicht aders geht.
Mir persönlich sagt die Übung ohne Click mehr zu, weil dadurch das "Sein" belohnt wird. Der Click ist ja sehr präzise und das Pferd könnte auf die Idee kommen, dass gerade die Gewichtsverlagerung aufs rechte Bein, das Schiefhalten des Kopfes, das gespitzte Ohr (oder was das Pferd sonst noch gerade zufällig gemacht hat) gewünscht war und es wird dann ausprobieren, wie es wieder Clicks bekommt. Dadurch empfinde ich es als schwieriger, auf diese Weise echte Entspannung zu bekommen.
Beim Kurs hat es funktioniert, weil Marlitt geclickt oder der Besi gesagt hat, wann ein guter Zeitpunkt wäre zu clicken (wenn das Pferd sich entspannt) und das Pferd ist auch toll runtergekommen. Allerdings soll man als Mensch das Pferd nicht die ganze Zeit angucken, ihm auch mal den Rücken zuwenden (damit es lernt, dass es nicht der Mittelpunkt der Welt ist, womit eine gewisse Erwartungshaltung erzeugt werden würde) und es möglichst wenig beachten. Da ist es dann schon schwieriger, den richtigen Moment zum Clicken zu finden, wenn man keine außenstehende Person hat.
Was einem selbst und dem Pferd besser gefällt, muss man ausprobieren - das ist vermutlich bei jedem Paar verschieden.
Zu dem Thema kann ich Marli**s Büchlein "Stress lass nach" oder - noch besser - das Seminar empfehlen.

[Avaris]

Ventura, ich muss sagen da hast du Recht...wir arbeiten mit Positiver Verstärkung, wobei ich das gar nicht mal als Arbeit sehe, das gehört einfach so zu unserem Alltag dazu. Das scheint ihm aber wiederum so gut zu gefallen, dass er dann auch immer gleich etwas mit mir machen möchte, wenn ich komme. Einfach nur "da sein" machen wir sehr selten, vielleicht mal wenn er auf der Weide steht, da ist das Gras schon mal wichtiger beim Angrasen.

Diese Entspannungsgeschichte, die klingt sehr gut! Mein Pony ist allerdings so schlau, der wird vielleicht gleich wieder anfangen, darüber nachzudenken, was ich jetzt wohl gemeint haben könnte und mir Dinge anbieten, von denen er denkt, das könnte es gewesen sein. Ich glaube ich geh mal das Buch googlen, vielleicht steht da ja zu genau solchen Pferdecharakteren schon was drin?

Und Lisa-Marie, ist doch kein OT Ich find's auch sehr interessant!

[kolyma]

Frage mich - bei all der positiven Verstärkung - warum kann man das Pferd nicht einfach mal Pferd sein lassen... warum muss ich sogar noch dann, wenn gar nichts gemacht wird - immer noch (sorry für den Ausdruck) weiterhin Kekse ins Pferd schmeißen?
Wo bleibt da die Beziehung? Definiert sich eine liebevolle Beziehung zwischen Mensch und Pferd nur über Futterlob? Findet das Pferd nur noch Entspannung, wenn der Mensch weg ist - weil Mensch da nur beim Pferd den Gedanken an Leckerli auslöst, so dass ich als Mensch gezwungen bin, selbst dann noch nachzuschieben wen nichts verlangt wird, damit das Pferd sich ja nicht unter Druck gesetzt fühlt?

Wenn das Clickern bedeutet, dann finde ich, läuft da etwas ganz Grundsätzliches verkehrt.

Ich möchte jetzt keine Grundsatzdiskussion übers für und wieder von Clickertraining vom Zaun brechen. Aber ich finde, das was Ventura beschreibt ginge mir einen ganz, ganz deutlichen Schritt in die falsche Richtung.

Wenn das Pferd tatächlich gestresst und "enttäuscht" ist, wenn der Mensch kommt und nichts mit ihm macht, dann sollte man als Mensch darüber nachdenken welchen Stellenwert man bei seinem Pferd hat. Denn wenns wirklich nur darum geht, dass das Pferd sich wegen der Entlohnung auf den Menschen freut, hätte das für mich einen faden Beigeschmack. Ich bin sehr, sehr gerne mit meinem Pferd einfach nur zusammen. Ich möchte dass mein Pferd bei mir Ruhe findet, weil ich ein Teil seiner Lebenswelt bin, nicht weil ich ein wandelnder Leckerli-Automat bin.

Selbst wenn das Pferd höflich ist - auch dieses sich aufdrängen hängt doch mit einer ganz gezielt antrainierten Erwartungshaltung zusammen. Ich kann mir dann natürlich schon vorstellen, dass Pferde Frust und Stress fühlen, wenn diese nicht erfüllt wird. Die Lösung können aber doch sicher nicht - noch mehr Leckerli - bedeuten. Das hieße für mich erst mal eine ganz krasse Reduzierung des "Suchtmittels".

Aber vielleicht sehe ich das auch komplett falsch und hab das was Ventura beschrieben hat, einfach nicht verstanden. Mag natürlich auch sein.

[ehem User]

Kolyma, da gehe ich ganz mit dir - ich (und alle anderen Pferdebesitzer sicher auch) möchte von meinem Pferd nicht als Leckerliautomat wahrgenommen werden und schon gar nicht will ich immer und für alles Kekse stopfen. Mach ich auch nicht.

Dass einige Clickerpferde sich nur in Abwesenheit des Besitzers entspannen können ist traurig und ich möchte und kann das auch nicht bestreiten - ich habe das schon selbst bei meinen Pferden erlebt und auch schon bei anderen gesehen.
Aber es ist nun mal so, dass wir alle Fehler machen. Die bestehen beim Clickertraining häufig in ständiger Action, man züchtet sich quasi unabsichtig ein actionsüchtiges Pony heran und das gemeinsame Sein geht verloren. Ist mir auch schon passiert.
Da muss man natürlich wieder irgendwie rauskommen und das geht bei Clickerpferden eben sehr gut über Futter (oder andere Verstärker - ich nutze fast ausschließlich Stimm- und Kraullob, weil die Schimmelin darauf super anspricht). Die oben beschriebene Übung ist dabei selbstverständlich (zumindest in meinem Verständnis bzw auf die Situation von Avaris bezogen) nur Mittel zum Zweck. Das Pferd lernt, dass nicht immer Action gefragt ist und beginnt bei richtiger Ausführung sich zu entspannen. Bei Avaris Pony würde ich die Kekse beim Abmisten bald ausschleichen wenn es das Prinzip "Mensch bedeutet nicht automatisch Spiel und Spaß" verstanden hat, damit es sicht hundertprozentig entspannen kann und nicht doch noch auf die Kekse wartet.
Letztendlich wird das Pony sich während dem Stalldienst selbst beschäftigen oder in der Nähe seines Menschen sein, weil es das gerne möchte und nicht der Kekse wegen.
Indem man das gemeinsame Sein und die Entspannung mehr in den Vordergrund rückt, verliert das Futter rasch an "Suchtpotential" - man muss eine gesunde Balance im Training finden, dann ist der Mensch auch kein Futterautomat mehr und das Pferd arbeitet nicht nur, wenn man "Coins einschmeißt".

Ich stehe absolut hinter dem Prinzip der positiven Verstärkung (was nicht unbedingt Training mit Marker und Futter sein muss - ich nutze beides momentan kaum bis gar nicht), aber - wie Marlitt so schön sagte - deswegen muss im Training noch lange nicht alles positiv sein, denn gerade das Vernachlässigen von Entspannung/Pausen/gemeinsamem Sein ohne irgendwelche Anforderungen für die es Kekse gibt ist zu Beginn recht häufig, weil man sich natürlich nicht von Anfang an auf 1000 Dinge konzentrieren und alles richtig machen kann (wie bei allen anderen Trainingsmethoden auch rühren Probleme eher von der Umsetzung als von der Methode selbst her). Das kommt dann mit der Zeit und Erfahrung.

Wenn man sich erst mal einen Workaholic geschaffen hat, ist es schwierig, da wieder rauszukommen. Ich sehe bei der Schimmelin wie wertvoll es ist, den Fokus von Anfang an nicht zu sehr auf die Arbeit zu legen, sondern vor allem das gemeinsame Sein (z.B. gemeinsam rumstehen und dösen, beim Pferd auf der Weide sitzen oder gemeinsam in die Ferne gucken - es gibt für die Schimmelin nichts Schöneres) und Rituale wie ausgiebige Kraulsessions zu fördern. Die Schimmelin hat so von Anfang an gelernt, dass ich kein Dauerbespaßer bin und kann in meiner Anwesenheit konzentriert arbeiten und ht daran auch Spaß, aber sie hat auch überhaupt kein Problem mit dem Nichtstun und fordert unsere gemeinsame "Qualitätszeit" auf dem Paddock auch ein.
Natürlich knn man zu diesem Punkt auch "nachträglich" noch kommen, es ist nur mehr Arbeit.


Verstehst du, was ich damit sagen will?

[kolyma]

Danke Ventura - ich verstehe das sehr gut.

Ich arbeite ja eher klassisch mit meinem Pferd. Ich lobe viel mit Stimme, es gibt auch Leckerlis. Aber ich becklicere nichts mehr. Ich hab das Mal gemacht und dabei auch festgestellt, dass mein Pferd unglaublich "künstlich" motiviert war. Irgendwie war für mich diese Art von Arbeitseifer befremdlich. Kanns irgendwie nicht so ganz beschreiben wie sich das angefühlt hat.
Ich versuche Strafe zu vermeiden und es gelingt mir im Training auch, dass ich keine Strafen anwende. Zumindest könnte ich mich nicht daran erinnern wann ich das letzte Mal mein Pferd "gestraft" habe. Allerdings ist für mich auch Belohnung das wegnehmen von Druck. Ich lobe viel über Pausen. Macht er eine Übung drei Mal korrekt gibts direkt eine Entspannungspause. Ich glaube das Prinzip kennen alle.

Ich hab das Buch "Clickerfitte Pferde" - darin steht, recht am Anfang beschrieben, wie begeistert Clickerpferde zu ihrem Menschen kommen - also im gestreckten Galopp sozusagen.
Das fand ich - als ich damals mein Pferd bekam - so als Traumziel. Wer möchte das denn nicht?
Heute kann ich aus tiefster Überzeugung sagen: Ich!
Ich möchte das wirklich, wirklich, wirklich nicht haben, dass mein Pferd im Galopp zu mir kommt.
Ich bin mit Tieren (auch Pferden) großgeworden. Ich habe immer - schon als kleines Kind - versucht mit den Tieren zu leben.

Es fällt mir schwer in Worte zu fassen - aber ich möchte nicht im Mittelpunkt des Lebens meines Pferdes stehen - ich möchte lieber dabei sein. Ich möchte mir Zuneigung auf gar keinen Fall erkaufen. Ich möchte echte Zuneigung haben. Ich möchte "trotz Allem" gemocht werden. Trotz dem ich keine Leckerli gebe, trotz dem ich oft anstrengende Dinge verlange, trotz dem ich ab und zu streng bin, trotz dem ich vielleicht auch mal unfair bin, trotz dem ich ihn aus der Herde weghole, trotz dem Schweiß, den Mühen....

Und gerade deshalb ist mir diese "Qualitätszeit" - wo ich Teil seiner Welt bin (nicht der Mittelpunkt) unglaublich wertvoll. Weil es mir zeigt, dass mein Pferd mich so mag wie ICH bin. Nicht wie mein Leckerli-Beutel oder meine super-dupi-Spiele oder sonstige Entertainment-Dinge. Dabei berührt es mich insbesondere, wenn mein Pferd zu mir kommt auf der Koppel um zu schlafen. Das ist für mich der absolute Höhepunkt von Zuneigung und Vertrauen. Ich bin nicht die "Spielefrau" oder die "Leckerlifrau" sondern der Fels in der Brandung der Ruhe schenkt. Bei dem man gerne ist um sich schützen zu lassen - wo man sich ausruhen kann.


Ich habe an dem Punkt mit Clickern aufgehört als mein Pferd anfing auf der Koppel auf mich zuzukommen und mich auffordernd angesehen hat und anfging mir irgendwas anzubieten - eben um ein Lob (Leckerli) zu bekommen.
Gott sei Dank hat er sehr schnell wieder damit aufgehört. Und wenn er zu mir kommt, dann ists schön und ich freu mich. Wenn er aufschaut und weiter grast oder mit seinem Pferdekumpel spielt, dann ist es aber genau so gut. Ich bin immer ein Eindringling in der Welt der Pferde - dass sie mich willkommen heißen ist ein Geschenk, dass sich für mich eben dann erst richtig anfühlen kann, wenn keine Erwartungen zwischen uns stehen.

[ehem User]

Das hast du sehr schön gesagt und es beschreibt genau das, was ich auch gerne möchte und bei der Schimmelin auch erreicht habe.
Letztendlich ist es ja immer eine sehr individuelle Frage, wie man ein Problem löst und sicher kommt man über viele Methoden zum Ziel. Die von dir beschriebene Beziehung erreicht man auch mit Clickertraining, man muss sich eben ein paar Gedanken machen und bewusst Ruhe, Pausen und Entspannung reinbringen. Das muss man aber auch, wenn man ohne Marker und Futter trainiert - womit wir wieder bei Avaris wären: egal, auf welche Weise du das Problem lösen möchtest, es wird irgendwie auf Pausen- und Entspannungstraining rauslaufen. Das hört sich im ersten Moment langweilig an, ist es aber nicht - versprochen. Es fördert die Beziehung zum Pferd ungemein und eröffnet ganz neue Welten. Viel Spaß!

[Lottehüh]

Will auch noch was sagen *meld*

So wie ich den ersten Thread interpretiere, hört sich das „eigentliche Problem“ (nachlaufen, machen wollen, auffordern, vermeintliches enttäuscht sein) für mich auch ein bisschen antrainiert an.

Folgendes Szenario: Ich komme zum Stall, sage Hallo zu meinen herzallergeliebtesten Pferdchen, kurzes Kraulen, ich hol die Schubkarre rein und mache meine Arbeit. Pferdchen bewegt sich, kommt mit oder auch nicht, bekommet vielleicht etwas Ansprache – alles gut. Ich mache meine Arbeit mit dem Pferde nebendran oder vielleicht auch nicht, weil Heu/Gras oder Kumpels heute wichtiger sind oder auf dem Paddock / der Weide zu viele Fliegen sind und Pferdchen lieber im Stall bleibt. Arbeit fertig – Pferd ist dran.

Anderes Szenario: Ich komme zum Stall, sage Hallo zu meinen herzallergeliebtesten Pferdchen, kurzes Kraulen, ich hol die Schubkarre rein und mache meine Arbeit. Pferdchen bewegt sich, kommt mit, bittet um Aufmerksamkeit – stupst mich an. Ich lege alles beiseite, sag meinem Pferdchen wie lieb ich es habe, kraule es kurz, sage ihm, wie viel lieber ich doch mit ihm was machen würde aber doch leiderleider jetzt noch nicht kann. Es tut mir sooo leid. Ich wende mich ab, versuche weiter zu arbeiten. Pferdchen stupst mich an. Ich lege alles bei Seite, weil mir das Pferdchen so leid tut dass es doch nicht verstehen kann dass ich jetzt erst Arbeiten muss weil… und es kann ja nix dazu und.… Ihr merkt, auf was ich hinaus will? Das Pferd fängt hier an, eine Verhaltenskette aufzubauen. Es lernt. Es lernt, wie es Aufmerksamkeit bekommt. Es clickert sich sozusagen selbst – und zwar oft vom Menschen unbemerkt.
Weiterhin wird sich eventuell folgendes Zutragen: Mensch muss ja irgendwann fertig misten /abäppeln – reagiert nicht mehr aufs Pferd. Pferd denkt sich „Hm, hat doch die ganze Zeit immer geklappt – wieso jetzt nicht? Na dann versuch ich’s mal stäker“ – und rempelt Mensch an, schaut noch süßer oder wirft die Schubkarre um. Mensch motzt, Pferd hat Aufmerksamkeit.

Für mich ist es eine Frage der Konsequenz, und zwar nicht der konsequenten Pferdeerziehung, sondern vielmehr das konsequente Vermeiden des vom Pferd Erzogenwerdens. Ein konsequentes das tun, was ich gerade tun will.
Versteht mich nicht falsch, ich mag auch meine Pferde beim abäppeln dabei haben und nehme mir auch immer wieder zwischendurch Zeit zum Kraulen. Aber es geht von mir aus, wenn ich gerade eh die Schubkarre abstelle oder eine Pause brauche. Das soll kein „Ich bin der Chef“-Dominanzgelabere sein, sondern nur darauf hinweisen, dass man manchmal unbewusst bestimmte Dinge fördert. Ich hoffe, ich konnte mich entsprechend ausdrücken.

Wie man da jetzt rauskommt? Viele Wege führen nach Rom. Venturas Weg ist sicher einer. Wäre mir ehrlich gesagt zu riskant, da was falsch zu machen und den Effekt damit ins Gegenteil zu verqueren. Fände ich unter Anleitung besser.

[somatomu]

Hallo Avaris,

hast Du noch mehr Tiere? lebst Du mit Tieren? also in Deinem "normalen" Lebensraum?

Ich habe schon sehr lange in meinem Leben mehrere Tiere (für die Mütter: auch einen Sohn).
Aktuell: 12 Hühner, 4 Katzen, 2 Hunde, 3 eigene Pferde, 25 Pferde, die ich versorge.

Ich lebe auf dem Hof und ich lebe schon immer mit meinen Tieren in demselben Lebensraum.

Toll, wenn Dein Pferd Deine Anwesenheit teilt - auch natürlich, dass er Deine Aufmerksamkeit möchte.
Denke einfach nicht das Wort "NEIN", sondern freue Dich über seine Anwesenheit - aber nicht, wenn er etwas fordern möchte.

Meine Tiere sind sehr kommunikativ - im wahrsten Sinne des Wortes. Und ich nehme das wahr - finde es toll - es ist aber keine Erwartungshaltung an mich.

ABER: meine Hühner haben viel Platz und bekommen auch unser Essen, meine Katzen sind Freigänger, haben ihren Nagetiere-Vernichtungs-Job (den sie toll erledigen, was von mir immer, wenn ich es sehe, gelobt werden, aber im Rahmen, manchmal auch im Eintausch gegen Katzenfutter), die Hunde versorgt und bespasst der Mann, für die eigenen Pferde habe ich 3 liebe Mit-Pferdefrauen - eine joggt mit dem Pony, die andere bespasst den Grossen und hilft mir im Stall, bei einem Buben beteiligt sich eine Freundin. Alle 3 wissen immer , wo ich bin und sind auch immer mit und bei mir, aber nicht von mir wirklich abhängig. Sie haben ihre Kumpels, viel Platz, Heu - stundenweise Weide...........
Alle anderen Pferde kennen mich auch - beobachten, ob ich Weidezäune auf machen könnte, wenn das gerade nicht stattfindet, ist das aber nicht schlimm. Wenn sie auf der Weide sind - kann ich sie nach einer angemessenen Zeit wieder auf die - graslose - Koppel zurückrufen.

Die ersten bekommen das Mega- Lob - alle werden gelobt, dass sie gekommen sind - und ich bin authentisch null traurig, dass sie nicht mehr auf dem Gras sind. Und sie wissen es - und sie wissen, dass ich es gut für sie meine. Davon bin ich überzeugt.

Ich bin für die Tiere da. Authentisch. Das ist für sie ok. wenn einem etwas fehlt - kommunizieren sie es unmissverständlich - dann nehme ich das natürlich wahr und reagiere - dessen sind sie sich sicher.

Avaris, Mach Dir nicht so einen Kopf, ob Du alles erahnst, was Dein Pferd gerne wollen würde. Das gibt es bei Tieren nicht. Damit bist Du unsicher - nicht Du selbst. Das verunsichert Tiere. Mach die Zeit, die du Dir nimmst, zu etwas Besonderem. Geniesse, wenn Dein Pferd zusätzliche Zeit freiwilig mit Dir teilt - es hat dabei keinen anderen Anspruch an Dich - als einfach dabei zu sein.

Als ich weniger Pferde - aber direkt am Haus hatte, wollte sie am liebsten während der anderen zu erledigenden Aktivitäten - dabei stehen, teilhaben. Das war/ist toll.

LG
Sonja

[tara]

Für mich ist es eine Frage der Konsequenz, und zwar nicht der konsequenten Pferdeerziehung, sondern vielmehr das konsequente Vermeiden des vom Pferd Erzogenwerdens.

schön gesagt.