Das Reitwaisen Forum

Ich sehe das ein bisschen anders, als du, Hina.

Ich glaube nämlich schon, dass Pferde ihren Menschen -sofern ein enger Kontakt besteht und man nicht nur alle paar Tage mal kommt - in die Herde integrieren.
Ich denke nämlich schon, dass sie weiter spüren können, als wir es in unserem Denken für sie vorsehen.

Natürlich halten wir sie nur begrenzt artgerecht. Ich glaube aber, dass das gar nicht schlimm ist.
Ja, wir sperren sie mit Zäunen ein. Gleichzeitig bieten wir ihnen aber auch Schutz und Futter, Dinge, für die sie in freier Wildbahn u.U. hart kämpfen müssten.
In den Grundzügen müssen wir uns natürlich an ihren wilden Artgenossen orientieren. Aber die Feinheiten verschwimmen in menschlicher Obhut.
So bin ich fest der Überzeugung, dass Feendrache und ich den festen Platz in unserer Herde haben. Die Pferde wissen, wir sind keine Pferde, dennoch gehören wir dazu und wenn wir uns in der Herde bewegen, dann haben wir auch unseren festen Platz.

Einen festen Platz haben doch Schafe, Ziegen, Kühe, die mit Pferden zusammen leben, auch. Wenn die Pferde sie akzeptiert und respektiert haben, würden sie die in der Regel niemals als Feinde betrachten und die Flucht ergreifen, sondern sich sicher in ihrer Gegenwart fühlen, so wie es ihnen geht, wenn sie mit uns zusammen sind. Aber auch, wenn es homogen in so einer gemischten Zweckgemeinschaft zugeht, direktes Herdenmitglied, das einen festen Platz in der Rangordnung der Pferde hat, werden auch diese Tiere nicht, ganz einfach, weil sie die Grundbedürfnisse der Pferde nicht auf die selbe Art und Weise teilen. So komplex, wie wir es uns gerne wünschen, ist doch eine Herdenstruktur gar nicht. Da sind Stutengruppen mit einem Hengst und Jungtiere, da sind die Junggesellengruppen. Walache sind in der Natur gar nicht vorgesehen. Wir mixen aber da aber Strukturen zusammen, die so in der Natur auch gar nicht vorkommen. Als was ordnen wir uns dann in so eine Gruppe ein? Als Hengst, der nicht für die Fortpflanzung sorgen kann, als Stute, die das Fortbestehen der Art auch nicht sicher kann? Als Junggeselle, der mit dem nichtvorhandenen Hengst um die Stuten kämpft? Wir können Schutz und Futter bieten. Aber darauf beschränkt sich doch nicht das Sozialgefüge einer Herde, das ist nur ein kleiner Teil desssen. Das Hauptintresse der Herdentiere ist wie bei allen Idividuen, die Art zu erhalten und sich fortzupflanzen. Alles andere ist doch auch nur Mittel zum Zweck. Ohne Schutz und Futter funktioniert es nicht aber es funktioniert auch nicht mit nichtfortpflanzungsfähigen "Gästen" .

Ich kann da ne kleine Geschichte dazu erzählen, wenn es euch interessiert...

Als mein Pferd noch ein 2-jähriger Hengst war, verbrachte er einen Sommer auf einer Alm. Dort lebte eine kleine Hengst-Wallach-Herde und eine Herde Kühe. Die zwei Herden waren immer miteinander unterwegs, aber sie durchmischten sich niemals.

Einmal war ich oben mein Pferd besuchen und mußte ihn erst suchen. Die beiden Herden waren ganz am anderen Ende der Alm. Als mein Pferd mich hörte, kam er an und mit ihm die anderen Pferde, und die Kühe. Ich wollte wieder zurück an´s andere Ende der Alm, weil dort mein Rucksack und meine Begleitung wartete. Mein Pferd schloß sich mir an, hinter ihm die anderen Pferde und in einem gewissen Abstand folgte das Rudel Kühe. So sind wir dann ne halbe Stunde im Gänsemarsch über die Alm gewandert, ich an erster Stelle

Jetzt lebt mein Pferd in einer Herde, die aus 15 Pferden besteht und mit viel Platz. Ein richtiges Leittier konnte ich bisher nicht ausmachen. Klar gibt´s die, die eher mal schicken und die, die eher geschickt werden, aber EIN Leittier, dem alle folgen, wär mir noch nicht aufgefallen.
Heuer konnte ich mal gut beobachten, was passiert, wenn die Herde sich aufregt und davon galoppiert. Mein Pferd hat sozusagen eine fixe Partnerin . Ich könnte mir vorstellen, wenn die Herde in der freien Natur wäre, dass die beiden eher eine Zweier-Herde bilden würden. Als die Herde sich erschrocken hat und davon stürmte, sind die beiden auch davon galoppiert, aber sie sind ihre eigenen Wege galoppiert und nicht mit dem Rest der Herde mit.
Überhaupt gibt es bei uns in der Herde mehrere sehr enge Zweier-Beziehungen.

Was bei der Sache noch dazu kommt ist, dass es sehr unterschiedliche Charaktere gibt. Wir hatten heuer eine Treibjagd in Stall-Nähe. Die Pferde haben sich fürchterlich aufgeregt und dann gibt es die Mutigen, die sich eher mal trauen näher ran zu gehen und die, die nur durch den Wind sind. Die Mutigen gehen dann eher mal vor und die weniger Mutigen schließen sich an. Meiner gehört zu den Mutigen, der vor geht und das Terrain erkundet und die anderen folgen ihm, aber mit seinen gerade mal 4 Jahren ist er sicher kein Leittier.

Je länger ich den Pferde zugucke, umso mehr bekomme ich den Eindruck, dass ihr Herdensystem eine extrem komplexe Angelegenheit ist, die wir Menschen oft gar nicht richtig durchschauen. Ich finde es extrem spannend !

Equester hat geschrieben: Mein Roman (sorry )

Was für ein irrsinnig guter Beitrag!

Erstmal wow und an alle, die ihre Gedanken hier mitteilen. Das hat mir heute einige neue Erkenntnisse beschert !

@Piebald

Die nicht lineare Rangfolge habe ich an der Spitze der Herde so noch nie beobachtet. Mmn gibt es immer ein Pferd, welches für alle das Sagen hat. Weiter unten gibt es das dann, ja. Aber ist das nicht einfach normal? In einer großen Gruppe haben ja garnicht alle Individuen einen sozialen Bezug zueinander, allein das erklärt doch schon eine Nichtlinearität.

Ich beobachte das momentan bei unserer Ponyherde. Allerdings ist da eben grade ein neues Pferd hinzugekommen. Dieses schickt nun die bisherige "Leitstute", kommt aber nicht an dem anderen Wallach vorbei, der eben diese Stute für sich beansprucht. Die Stute wiederum kann aber den Wallach schicken.

Wer sagt denn, daß es zwischen Pferden und Menschen keine Rangordnung geben kann und wie wird diese Aussage begründet?

Eine Rangordnung entsteht, wenn zwei Lebewesen derselben Art um Ressourcen konkurrieren, was zwischen Mensch und Pferd nicht der Fall ist. Daher sagen Verhaltensbiologen, dass zwischen zwei Lebewesen verschiedener Arten keine Rangordnung entstehen kann (siehe z.B. http://www.pferdsein.de/?p=2398 , http://spassmitpferd.bplaced.net/dominanz.html ).
Probleme enstehen also auch nicht aus der Rangfrage heraus, sondern sind fast immer Fehler in der Erziehung. Daher helfen auch keine Übungen, die die Rangordnung klarstellen sollen. Es seie denn, diese Übungen behandeln speziell das Problem (bspl.: das Pferd überholt mich > ich schicke es rückwärts. Da wurde mir früher gelehrt, ich erreiche durch das Zurückschicken die ranghöhere Position. Inzwischen sehe ich es so, dass das Pferd einfach lernt nicht mehr zu überholen, weil darauf das unangenehme Zurückgeschickt werden folgt. Andere "Rangordnungsprobleme" werden sich dadurch nicht in Luft auflösen, wie oft angenommen wird.).

Ich bin in das Thema allerdings noch nicht gut genug eingearbeitet, um da eine feste Meinung zu haben zu können. Ich denke aber nicht, dass es eine Art der Rangordnung wie unter Pferden zwischen Mensch und Pferd gibt. Möglciherweise jedoch auf eine andere Art.

MMn hat sowohl Rangordnung, als auch Hierarchie was mit Macht zu tun und damit seinen Willen durchzusetzen. Ein Individuum steht über dem anderen. Ich habe die Wörter bis jetzt synonym gebraucht.

@Wallinka
Dieser Gedanke kam mir auch schon und erscheint mir sehr logisch .

@Equester

Grade der Teil zur Rangordnung zwischen Mensch-Pferd hat bei mir grad etwas Licht ins dunkel gebracht !

Also, wenn ich jetzt die Rangordnung mit Pflichterfüllung gleichsetze, dann behaupte ich, ja, es gibt eine Rangordnung zwischen Mensch und Pferd, ich muss ganz einfach nur unglaublich gut sein. Wenn ich Rangordnung im Sinne von Dominanz sehe, dann sage ich, das gibt es zwischen Mensch und Pferd nicht. Nur hat der Mensch viel mehr Möglichkeiten, das Pferd in die Knie zu zwingen und so einen scheinbaren Sieg davon zu tragen...... (Futterentzug, Schläge........)

Das finde ich gut ausgedrückt und geschlussfolgert.
Ich muss dem Pferd also schon eine gewisse Sicherheit und Kompetenz vermitteln, damit es sich mir anschließt. Das beruht aber nicht darauf, dass das Pferd irgendwie "kleingemacht" wird, sondern darauf, dass ich als Mensch besondere Fähigkeiten entwickle.

Wie du aber schreibst, Leittiere sind meist nicht die, die dies aggressiv zur Schau stellen wollen. Oft sieht es so aus und sie wären es sicherlich auch gerne, die anderen Herdenmitglieder lassen diese Tiere auch oft in dem Glauben, aber im Grunde sind meist die wirklich Chef, die ruhig, besonnen und souverän sind - und nach außen hin gar nicht auffallen.

Deswegen ist dieses "man muss der Chef über das Pferd sein" in meinen Augen auch völliger Irrsinn. Natürlich wird das Pferd einem - zwangsweise - folgen, wenn man es mit Halfter und Peitsche dazu zwingt, aber ein wirkliches Team wird man erst, wenn man souverän genug ist, das Team auch zu führen. Und dies erreicht man nicht durch Unterwerfung.

Das beschreibt sehr schön, was mich an dieser Rangordnungs-, Durchsetzungsgeschichte immer gestört hat und ich letztendlich die Vorstellung einer Rangordnung zwischen Pferd und Mensch ganz aufgegeben habe, anstatt weiterhin überall "Dominanzprobleme" zu sehen .

Was die Frage angeht, ob die Pferde uns als Herdenmitglieder sehen können, sehe ich das eher wie Hina. Die Pferde kennen uns zwar und wir haben in gewisser Weise auch unseren Platz, jedoch eher am Rande als Gast als als wirkliches Herdenmitglied. Ich denke, dass die meisten von uns dafür auch einfach zu wenig Zeit in der Herde verbringen. Außerdem müssen wir da auch keine natürlichen Aufgaben übernehmen (z.B. aufpassen, wenn die anderen schlafen). Wobei ich nichtmal sagen würde, dass das unmöglich ist .

nochmal! Ihr habt mich ein ganzes Stück weitergebracht !

http://spassmitpferd.bplaced.net/dominanz.html )

Danke für diese wundervolle Seite

Ich hoffe das der Dominanzspuk bei den Pferden auch bald vorbei ist. Bei den Hunden hat es sich ja schon bei den meisten rumgesprochen.

Fenja hat geschrieben:

Wer sagt denn, daß es zwischen Pferden und Menschen keine Rangordnung geben kann und wie wird diese Aussage begründet?

Eine Rangordnung entsteht, wenn zwei Lebewesen derselben Art um Ressourcen konkurrieren, was zwischen Mensch und Pferd nicht der Fall ist. Daher sagen Verhaltensbiologen, dass zwischen zwei Lebewesen verschiedener Arten keine Rangordnung entstehen kann (siehe z.B. http://www.pferdsein.de/?p=2398 , http://spassmitpferd.bplaced.net/dominanz.html ).

Sagen wir mal so, es gibt keine soziale Rangordnung zwischen zwei verschiedenen Spezies. Damit ist der Mensch auch kein Herdenmitglied, genauso wie es die Ziege, die mit dem Pferd zusammen grast, nicht ist. Aber es gibt noch eine andere Form der Rangordnung und das ist die biologische Rangordnung. Die ist allerdings nicht von den Rangordnungsverteidigern gemeint . Die biologische Rangodnung ist eine Rangordnung zwischen verschiedenen Spezies. Und da steht der Mensch generell höher in der Hierarchie als das Pferd undzwar generell, ganz einfach, weil er sich das Pferd domestiziert hat und es "nutzt". Das Pferd hat keine Möglichkeit, diese Art der Rangordnung in irgendeiner Form anzuzweifeln und zu ändern, genauso wenig wie es die Maus nicht im Bezug auf die Katze kann, die Fliege nicht in Bezug auf den Vogel usw. Eine soziale Rangordnung kann dagegen sowohl angezweifelt, als auch geändert werden.

Die biologische Rangodnung ist eine Rangordnung zwischen verschiedenen Spezies. Und da steht der Mensch generell höher in der Hierarchie als das Pferd undzwar generell, ganz einfach, weil er sich das Pferd domestiziert hat und es "nutzt". Das Pferd hat keine Möglichkeit, diese Art der Rangordnung in irgendeiner Form anzuzweifeln und zu ändern, genauso wenig wie es die Maus nicht im Bezug auf die Katze kann, die Fliege nicht in Bezug auf den Vogel usw. Eine soziale Rangordnung kann dagegen sowohl angezweifelt, als auch geändert werden.

Spielt die biologische Rangordnung für die Pferd-Mensch-Beziehung denn eine Rolle bzw. welche? Da geht es ja eigentlich mehr um die äußeren Umstände, unter denen Pferd und Mensch zusammentreffen. Das Pferd ist abhängig vom Wohlwollen des Menschen, es kann physisch nicht weg, wird gefüttert... Aber wirkt sich das auf die persönliche Beziehung aus?

Und dann hab ich auch schon eine nächste Frage :

Wie stellt ihr sicher, dass ihr in Gefahrensituationen das letzte Wort habt?

Fenja hat geschrieben:
Wie stellt ihr sicher, dass ihr in Gefahrensituationen das letzte Wort habt?

Gar nicht, es kann immer etwas passieren, wo das Pferd so heftig reagiert, dass man als Mensch machtlos ist. Es sind Fluchttiere und dieser Instinkt ist der erste, der bei Gefahr anspringt. Aber wenn wir bei "normalen" Schrecksituationen bleiben (Auto, Hund, Knall) dann kommt es viel auf den jeweiligen Menschen an, wie viel Ruhe er dem Pferd geben kann und wie vertraut die beiden miteinander sind.

bei Equester unterschreib
kommt vielleicht noch die Umsicht des Menschen dazu, so vorausschauend zu sein, dass er mögliche Gefahrensituationen rechtzeitig erkennt und Maßnahmen ergreift, diese zu entschärfen. Aber immer und auf jeden Fall das letzte Wort haben wird nicht gehen. Dafür ist ein Pferd einfach zu viel Masse und zu viel Instinkt.