Das Reitwaisen Forum

Hm, ich äußer mich mal als Nicht-viel- Lkler, weil ich eine ähnliche Diskussion gerade in einem anderen Forum hatte. Schwung ist für mich genau das was Ramona beschreibt, wobei ich nicht sehe, daß der Schwung unbedingt ein Zeichen des Ausbildungsstandes ist. Einen gewissen Grundschwung hat jedes Pferd, Ziel ist für mich in egal ob unter dem Sattel oder vom Boden aus diesen zu erhalten. Áber egal für welchen Weg ich mich entscheide, darf ich den Grundschwung nicht zunichte machen. Leider hab ich in meiner reiterlichen Laufbahn viele Pferde kennengelernt denen das geschehen ist, Ergebniss war bei allen, je nach Intensität, was man einmal weggearbeitet hat bekommt man nicht mehr so wiedergeschenkt, es wieder anzureiten ist harte Profiarbeit.
In dem anderen Forum gab es auch zwei Beispielvideos, das eine zeigte meine Stute als vierjährige gerade angeritten, als Beispiel für ein Pferd was trotz des geríngen Ausbildungsstandes einen schönen Grundschwung mitbringt, nicht über Tempo geht und einfach locker ist. Das andere Video war eben das Negativbeispiel, für ein Pferd dem man in jungen Jahren allen Schwung weggeritten hat. Leider traue ich mich nicht das Video des anderen Pferdes hier öffentlich zu verlinken, da die Besi/ Reiterin hier nicht User ist.
Deshalb nur das Video meiner Stute was ich unter Schwung ohne viel Ausbildung verstehe.
http://www.youtube.com/watch?v=DWmR5MmqT4E

Bei mir kommt das vor allem in den ersten drei Beiträgen von Cate, Equester und A.Z. so an:
Wer diese Kritik am LK übt hat keine Ahnung und wer das Problem beim LK mit seinem Pferd hat, der setzt ihn falsch um.
Sorry, wenn ich euch Unrecht tue, aber so fühlen sich eure drei ersten Beiträge für mich an.

Ich finde es nicht richtig, das Problem damit abzutun.

Ich weiß, dass Babette schnell im LK voranschreitet und dies auch von ihren Schülerinnen fordert. Wobei ich auch an dieser Stelle sinngemäß anmerken möchte: Quod licet Iovi, non licet bovi. (Will damit sagen: Was bei den LK-Trainerinnen gut gelingt und gut aussieht, ist für Lieschen Müller oft nicht einfach in ähnlicher Qualität nachzutun)

Ich sehe auch ab und an „Wunderkinder“, die sich und ihre Pferde mit einer Leichtigkeit und Vollendung schwungvoll durch den LK turnen, die mich vor Neid grün erblassen lässt.

Aber:
Ich habe auf zwei Trainingstagen erlebt, dass das Thema eine nicht unerhebliche Rolle gespielt hat.

Ich sehe die Veränderungen vom LK zum LK 2.0 die sich meiner Interpretation nach um genau dieses Problem drehen.

Und ich sehe leider viel zu häufig unzufriedene Lieschenmüllers, die ihre gähnenden Pferde bar jeden wie auch immer gearteten Schwunges durch den Anfang vom LK schlurfen und schleichen lassen weil sie des Problems nicht Frau werden und schließlich mehr oder weniger schnell unter den hämischen Kommentaren der Kritikerinnen aufgeben und andere Wege zum Pferd suchen.

Daraus kann ich persönlich nur schließen, dass eben doch ein LK-immanentes Problem ist. Dabei finde ich es sekundär, ob das Problem im Konzept selbst oder in seiner Vermittlung und Umsetzung liegt (mMn beides). Um es in abgewandelter Form mit der Signatur einer geschätzten Mitfori zu sagen: Entscheidend für den Erfolg (also für das Pferd) ist ja nicht, was A (also Babette) mit dem gesagten meint, sondern was B (also Lieschen Müller) versteht und daraus macht

Kein Konzept ist vollkommen und ich sage mich nicht vom LK (den ich in der neuen Fassung noch superer finde als in der ersten) los, weil ich dieses Problem sehe und weil ich die Kritik, welche andere Trainerinnen (die auch Ahnung von Pferdeausbildung haben) daran üben, nachvollziehen kann. Ich finde, dass der LK soooo viel zu bieten hat, dass man dieses Problem dafür in Kauf nehmen kann. Aber man muss es finde ich doch zur Kenntnis nehmen.

Eigentlich war es mein Wunsch, mit diesem Thema ein paar konstruktive Ideen zu sammeln, wie man dem Problem begegnen kann.

Eine Rolle spielt das Thema ganz sicher. Ich denke da zeigen sich einfach auch die ganz grundsätzlichen Probleme eines selbstlern Kurses. Um wirklich zu verstehen wie das alles gemeint ist und ein Gefühl für die zeitliche Abfolge zu bekommen halte ich es für sehr wichtig zumindest einen Live-Kurs zu besuchen. Babette selber betont ja immer wieder das man für jedes Pferd individuell die richtige Abfolge finden muss. Für Lyschko, der ja nur noch sinnfrei im Kreis rannte, waren genau die langsamen, bedachten Übungen sehr hilfreich.
Am letzten Wochenende war ich aber bei einem Pferd zu besuch bei dem ich ganz klar erstmal in höherem Tempo auf Distanz arbeiten würde. Wenn Babette auf alle erdenklichen Möglichkeiten eingehen würde, dann hätte der LK wohl den Umfang eines Lexikons. Daher halte ich eben die Live-Kurse für einen ganz wichtigen Baustein des LKs. Dort wird das, meiner Meinung nach, nämlich sehr deutlich. Evtl. ist in diesem Punkt auch die Mediathek hilfreich, da ich da selber eigentlich nie rein schaue, kann ich das aber nicht wirklich beurteilen.

@ Piebald
es gibt halt einfach kein Patentrezept a la "100gr. Peitschenhilfe, 50 gr. halbe Parade und 1 Prise Zungenschnalzen" - da sind immer das Auge, Gespür und auch ein bißchen die Erfahrung des Menschen gefragt.

Bei einem Pferd wie Schnuckes Stute oben *grünvorneidbin* wird man sicher viel weniger Zeit mit langsamer Arbeit verbringen müssen als z.B. mit einem Kaltblüter, oder einem durch und durch steifen Korrekturpferd.

Wir haben einen Haflinger im Stall, mit dem wir nach 10 oder 12 Einheiten jetzt an der Galopp denken - um eben im Trab mehr Schwung zu entwickeln - und umgekehrt einen Spanier, bei dem ich heilfroh bin, wenn er sich auf ein ganz langsames, untertouriges Tempo einläßt und nicht irgendwelche "Panikschalter" im Kopf umlegt. Der hat im Prinzip schon eine ganz nette Schulterkontrolle, erträgt aber oft die Arbeit auf kurze Distanz nicht, also schauen wir, dass er in der Quadratvolte schön in ein ruhiges Tempo kommt und arbeiten erst, wenn er entspannt ist, am Schwung oder an FiS, Übertreten etc.

Ich war jetzt bei 6 oder 7 Live-Kursen dabei, teils als Aktiver, teils "nur" als Zuschauer, mit eigenen und mit Leihpferden, und sage daher "es liegt eben auch ganz viel am Anwender". Das ist kein LK-spezifisches Problem, das ist allgemein ein Problem, wenn man etwas nacharbeiten möchte, und deshalb unterschreibe ich Perlenspielers Empfehlung, an einem Live-Kurs teilzunehmen, voll und ganz!

Hach ja, dieses liebe Thema. Wie oft mag es nur noch kommen?

Nein, keine Angst Piebald, ich werfe dir da nichts vor. Aber natürlich bist du nicht der Einzige, der das zur Sprache bringt. Und natürlich ist da deine RL, die bei euch war, nicht die Einzige, die das als Kritik an den LK vorbringt. Und leider auch zu oft, ohne den LK wirklich zu kennen, sodass ich der Meinung bin, dass man gar keine Kritik anbringen dürfte, wenn man sich nicht mit der Materie auseinander gesetzt hat und so gar nicht über die Ansätze bescheid weiß und so nur nach gesehenen Schülern urteilt.

Und da sind wir bei einem wichtigem Punkt. Das Verhältnis von dem, was ein Ausbilder als Konzept hat inkl. der Ansätze, Begründungen und Vorgehensweisen und dem, was ein Schüler daraus macht und zeigt und was dann evtl. Dritte sehen und schlimmer noch, was die Dritten sehen, ohne das Konzept zu kennen.

Aber genau diese Diskussion hatte ich z.B. am WE mit einer PK-Schülerin. Und davor mit einer Branderuplerin.
Es ist überall dasselbe.
Viele beschäftigen sich nicht mit der Materie und denken, der Schüler ist nun ein Abbild der Ausbildungsweise. Aber oft hat er nicht einmal mit dem Ausbilder zusammen gearbeitet usw., sodass das, was er zeigt, meilenweit von dem entfernt ist, was der Ausbilder sich eigentlich dachte.
Das ist natürlich problematisch. Aber es kann immer passieren, wenn ich meine Arbeitsweise "veröffentlich" vor allem in so einem Selbstlernkurs wie dem LK. DIeses Risiko muss ich eingehen, wenn ich möglichst viele erreichen möchte.
Wenn ich mein Wissen bei mir behalte und nichts preisgebe, wie z.B. ein anderer Longierer (HErr S.), dann kann mir das eher weniger passieren.

Aber wir haben uns bewusst dazu entschieden, es zugänglich zu machen. Möglichst vielen Menschen einen Weg zu zeigen, wie man gymnastizierend longieren kann usw.
Und ja, da gibt es dann viele Beispiele, die nicht gerade das beste sind.
ABER: Und das finde ich auch sehr wichtig, selbst dieses untertourige Longieren (wo leider zu viele stehen bleiben) ist oft noch besser als das, was ich viel zu oft unter klassischem longieren mit Schwung sehe. Von daher nehme ich selbst das dann lieber in Kauf.

Und jetzt kann ich mich nur noch meinen VOrrednern anschließen:
Die Vorübungen sind Vermittlungsübungen und dann nachher Aufwärmübungen. Wobei ich jetzt hier nicht verstehe, warum FiS und Übertreten untertourig sind? Da liegt es doch an mir, wie schnell ich Schritt mitlaufe und mein Pferd kann theoretisch doch im ganz normalem Takt laufen? Er hat nur keinen Schwung. Aber das hat kein Schritt, den ich am Anfang mit meinem Pferd zum Aufwärmen gehen/reiten/longieren muss.
Für mich ist da dann eher das Anschraten berechtigt als untertourig zu bezeichnen.
Das ist aber wieder nur einen Übung zur Vermittlung. Und kann man Pferd den Übergang vom Schritt in den Trab ind er von mir gewünschten Haltung (in der Regel nach drei Einheiten schon), dann ist das keine zwingende Übung mehr.
Dann kann ich eher in den kurzen Trab übergehen, der dann natürlich nicht sehr schwungvoll ist. Wie aber jeder Trab an der Hand, weil durch meinen Raumgriff beschränkt.
Und dann gehe ich auf Distanz. Und hier bin ich auch meist in der zweiten Einheit in einem annähernd normalen Tempo unterwegs. Das geht meist sehr schnell. Viele halten sich hier aber zu lange auf. Da gebe ich dir unumwunden recht!
Nur ist das nicht Sache des LK, sondern ich kann von mir selbst und vom Feedback anderer sagen, dass das aus Unsicherheit der Anwender passiert. Sie sind allein auf sich gestellt im Regelfall und meist sehr froh überhaupt ein so locker laufendes Pferd zu haben, dass sie Bedenken haben nun noch etwas weiter zu gehen. Denn meist verschlechtern sich die Pferde kurzzeitig, wenn sie mehr Schwung entwickeln sollen. Und dann gehen viele wieder einen Schritt zurück, weil sie Angst haben, es wird wieder schlechter, das, was sie sich so mühsam erarbeitet haben und womit sie doch so glücklich sind.
Da sind dann Live-Kurse meist wirklich sehr erhellend. Weil sie sich mit der Unterstützung eines Trainers sicherer fühlen und sich mehr trauen.

Und neben all diesem ist natürlich auch ein Fakt sehr bestimmen: Die meisten LK-Pferde sind leider nicht die "normalen Pferde". Es sind meist welche mit Vorgeschichte, Problemen usw. Das heißt, meist dauert alles etwas länger, was überhaupt nicht schlimm ist, aber das Bild wieder etwas verändert.
Wenn man dann ein schönes Jungpferd im Kurs hat oder im Beritt, dann ist es so schön zu sehen, wie man in nur drei Einheiten schon "ganz normal" longieren kann. Ohne irgendeinen Schwung wegzunehmen. Sondern nur ihn besser zu kanalisieren.

Tja und Schwung ist für mich auch das, was Ramona beschrieb. Etwas, dass sich letztlich aus einer gebeugten Hanke ergibt, also etwas, das aus Versammlungsfähigkeit resultiert. Nicht umsonst sagen zum Beispiel Branderupler, dass Schwung nach Versammlung kommt.
Alles andere ist leider viel zu oft einfach nur Tempo, oft sogar mit Taktverlust usw. Aber das kann jeder selber beobachten.
Wo wir nach dem kurzzeitigem untertourigem Arbeiten auf Distanz arbeiten ist für mich eher ein Zulegen, Rahmen erweitern.... Schwung wäre mir noch zu viel von der Bezeichnung her.
Und erreichen kann man das natürlich nicht mit einem Tipp. Aber Lektionen, viele Variationen, Übergänge und Linienwechsel sind quasi die Schlagwörter dazu.
Und hier ruhig probieren (musste ich auch erst lernen )


So, sorry für den Roman, aber es kommt eben immer wieder zur Sprache, sodass ich mir schon viele Gedanken darüber gemacht habe....

Und ich stelle fest, dass ich DRINGENDST(!) einen Kurs vor Ort brauchen könnte!

Danke, Lisa, für deine Ausführung!

@ Lisa:

Cate hat geschrieben:Mag sein, dass wir hier mit etwas unterschiedlichen Begriffsdefinitionen arbeiten, aber ich bin davon ausgegangen, dass im der im Eingangspost gefragte "Schwung" Schwung im Sinne von lockerem, schwingendem Vorwärts meint.
Das eine Piaffe auch schwungvoll sein soll/muß, ist unbestritten, aber Schwung im Sinne von deutlich federnden Gelenken ist für mich eher Versammlung .... und dafür wird kaum ein Pferd im Anfangsstadium der LK-Arbeit Kraft haben.

Die meisten hier haben ja leider Korrektur- und Baustellenpferde, bei denen das Rezept "von hinten nach vorne" eben nicht funktioniert, aus welchen Gründen auch immer Wenn du ein völlig schiefes, rennendes Pferd allein durchs Reiten geraderichten kannst, klasse - viele können es eben nicht, und haben auch keine kompetente Hilfe in ihrer Nähe. Und ja, ich trau es mir zu, ein Pferd durch Reiten gerade zu richten, und trotzdem arbeite ich gerne nach dem LK . Unsere nicht perfekten Freitzeitpferde verstehen das Konzept nämlich ziemlich schnell, und da fallen so manche Groschen ...

Cate, ich habe den Eindruck, du hast einen Beitrag von mir gelesen, den ich so gar nicht geschrieben habe.

Mir ging es lediglich darum, Begriffe richtig zu stellen. Wenn der eine von Äpfeln spricht, der andere von Birnen und beide das Quitte nennen, macht eine Diskussion auf dieser Basis einfach keinen Sinn. Und wenn es erlaubt ist, darauf hinzuweisen, wo der LK falsch verstanden wird, dann muss das doch auch für andere Arbeitsweisen erlaubt sein.

Die Piaffe habe ich lediglich erwähnt, weil es ein extremes Beispiel ist. Grundsätzliches erkennt man eben manchmal leichter an Extremen. So wie ich an der korrekten Piaffe mühelos erkenne, was Schwung ist, erkenne ich am Renntrab mühelos, was Schub ist. Und wenn mir dieser grundsätzliche Unterschied bewusst geworden ist, dann fällt es mir auch leichter beim „normal“ laufenden Pferd zu erkennen, ob es tendenziell eher mit Schwung oder mit Schub läuft.

Im Übrigen habe ich nirgendwo etwas von Reiten geschrieben. Jedes einzelne Wort bezog sich in meinem Beitrag ausschließlich aufs Longieren. Und nein, ich kann ein Pferd nicht ausschließlich durchs Reiten gerade richten, habe das auch nirgendwo behauptet. Ich bin schon froh, wenn ich ein am Boden gerade gerichtetes Pferd nicht wieder schief reite.

Und ich bin zu meinem Bedauern leider auch (noch) nicht in der Lage, ein Pferd am Boden ausschließlich von hinten nach vorne zu gymnastizieren. Ich werde aber weiter daran arbeiten, weil das eben mein Weg ist. Bis ich dazu in der Lage bin, werde ich auch immer mal wieder von vorn nach hinten arbeiten (müssen). Ich finde das auch nicht schlimm und habe auch gar keine Bedenken, meinen Pferden (eins davon übrigens auch große Baustelle ) damit zu schaden, sonst würde ich das nicht machen. Ich möchte mir nur Fähigkeiten erwerben, die anderen nicht erstrebenswert erscheinen, was ja auch in Ordnung ist. Der eine ist damit zufrieden, wenn er sich mit einem Chinesen auf Englisch unterhalten kann, weil beide diese Sprache gelernt haben. Der andere beschließt, dann auch noch Chinesisch zu lernen.

Cate hat geschrieben:"es liegt eben auch ganz viel am Anwender". Das ist kein LK-spezifisches Problem, das ist allgemein ein Problem, wenn man etwas nacharbeiten möchte

In diesem Punkt gebe ich dir uneingeschränkt Recht.

piebald, ich bin mal undiplomatisch, aber es ist nicht bös gemeint, mir geht es ja nicht anders als dir...
aber ja, ich sehe das so. das problem ist nicht der LK sondern die fähigkeiten des umsetzenden.

und klar, auch das pferd, was man hat. mit mosh bin ich seit 4 jahren dabei, und von aussenstehenden bekomme ich nie positives feedback dazu wie er läuft oder aussieht. ich bin tatsächlich überzeugt, dass er eins der pferd mit wirlich großen schwierigkeiten (körperlich) ist, jedenfalls 3 der 4 jahre, die ich ihn jetzt LKe und von dem letzten jahr immer noch keine lphase von mehr als wenigen wochen am stück ohne einschränkungen. aber ich bin auch überzeugt, dass er bei babette oder lisa schon viel weiter wäre.

aber ich unterschreib auch nochmal ganz fett: ICH habe den alten LK auch falsch verstanden in bezug auf wie lange mit FIS usw aufhalten, wann auf distanz, wann mehr vorwärts. ich denke, er war in dem punkt leicht falsch zu verstehen.
aber - man muss auch wirklich das richtige gespür entwickeln, wann man wie viel mehr vorwärts fordern kann.

ich unterscheide zwischen schwung als punkt der ausbildungsskala (da geh ich mit lisas und ramonas definition - hankenbeugung, federn in den hanken), schwungvollen gängen (in dem sinn wie schnucke es beschreibt, was jedes pferd mehr oder weniger mitbringt und was erhalten werden sollte) und dem was cate beschreibt, das wäre für mich reelles vorwärts. also nicht schneller, sondern weiter, längere schritte, kraftvolleres abstoßen - und damit auch schon ein schritt in richtung schwung wie zu beginn des absatzes definiert.

ich denke, dass der hauptkritikpunkt am LK in der regel das mangelnde vorwärts ist, was bei vielen selbst-LKlern wirklich sehr lange praktiziert wird.
aber es ist eben ein kritikpunkt, der nicht an babettes eigener arbeit geübt wird, sondern an der von vielen vielen laien

und wenn ich halt schreibe, dass es an deiner umsetzung liegt - dann ist das wirklich kein vorwurf, viele von uns haben sehr lange gebraucht um über die vorübungen wegzukommen.


lisa, meinstest du mich mit dem FIS = untertourig? das war so nicht gemeint, ich hab grad keine vollen hirnkapazitäten um hier zu schreiben, das war mehr eine aufzählung dessen, womit sich die leute erfahrungsgemäß zu lang aufhalten bevor sie auf distanz und zu normalem tempo an der longe kommen.

Erstmal danke lieber Piebald, dass du dich des Themas angenommen und es hier eröffnet hast

Ich habe alle eure Beiträge sozusagen "diagonal" gelesen, weil sie tatsächlich mehr auf das eingehen, was Piebald zum LK geschrieben hatte, und überwiegend dahingehen, den LK zu "verteidigen". Ich melde mich jetzt aber nochmal zu Wort als eine echte "Lieschen Müller" mit zwei wunderbaren Pferden, aber wenig Erfahrung in Bodenarbeit und Ausbildung von Pferden, das heißt meine Hottis und ich lernen zusammen. Und dieser Aspekt fehlt (für mich) in all euren Beiträgen,die zeigen, dass ihr längst keine Lieschen Müllers mehr seid. In euren Beiträgen geht es um die Lernprozesse der Pferde, mir ging es beim Thema Schwung eher um MEINE Lernschritte.

Ich finde den LK super, und er war mein erster Zugang zu einer fundierten und sinnvollen Bodenarbeit. Und daher habe bzw. hatte ich so viel mit mir zu tun, dass Schwung und Tempo auf der Strecke geblieben sind. Und da ich die vielen - total wertvollen - Tipps, im Sinne der Pferde und nicht mit zu vieln Ehrgeiz zu arbeiten, nicht brauche, weil ich dies ohnehin voraussetze, dafür aber oft Schwierigkeiten habe, etwas zu fordern, fanden die Hottis offenbar, es geht doch auch gemütlich .
Da wir drei noch nicht mobil sind und Kurse besuchen können, habe ich seit neun Monaten eine wunderbare Trainerin, und durch sie ist mir das überhaupt erstmal richtig aufgefallen. Wir erarbeiten jetzt Schwung. Ab und zu LK, aber sonst Arbeit eher nach Horsemanship.

Ich kann überhaupt nicht beurteilen, wie es methodisch um die Inhalte des LK bestellt ist, aber ich habe als Selbstlernerin gute Erfahrungen damit gemacht. Ja, und ich finde trotzdem, dass er in Hinsicht auf die "Ausbildung des teilnehmenden Menschen" die vielleicht 90% gut berücksichtigt, die eher Geduld und Langsamkeit lernen müssen, aber die 10%, die es lernen müssen, von ihren Pferden auch was zu fordern und Dynamik reinzubringen, nicht im Blick hat. Das könnte doch in der LK 3.0-Version nachgeholt werden.
Und ich hatte in Piebalds Tagebuch danach gefragt, wie ihr Schwung in die LK-Arbeit bringt, in der Hoffnung, ganz konkrete Tipps zu ergattern. Vielleicht geht das gar nicht ...

Liebe Grüße
Lizari