Das Reitwaisen Forum

Gerade nochmal den Startbeitrag gründlich durchlesen hab ...

Neben Click und Kekse füttere ich auch unglaublich viel beiläufig.
Ich glaube, den ersten Kontakt den der Traberbub bei mir mit Leckerli gemacht hat, waren Kekse einfach nur fürs Atmen ohne jeden Click, gefolgt von Locken mit Futter indem sich die geschlossene (ausgestreckte) Faust beim Berühren geöffnet und das Futter frei gegeben hat. Darüber habe ich in der Folge die Bedeutung des Markersignals (Zungenclick) erklärt.

Heute markere ich nur, wenn ich eine bestimmte Handlung verstärken will, z.B. eine erwünschte Haltung beim Longieren, die erwünschte Reaktion auf ein Signal (zu mir hin/von mir weg treten z.B.)
Beiläufig füttere ich, wenn ich ein Gesamtsituation bestärken möchte. Miteinander gehen in aufregenden Situationen z.B.
Ich kann damit Unangehmes, durch das wir ggfs ohne vorherige Trainingsmöglichkeit durch müssen, regelrecht schön füttern.
Der Bub darf auch jederzeit nach Futter fragen (bei uns hat sich Arm anstupsen eingebürgert), je nach Situation füttere ich dann beiläufig oder frage vorher nach einer Übung - Handtarget ist unsere Rückfallübung für alles.

Ich habe deswegen keinen Taschengräber. Je mehr er sich sicher sein kann, dass er das Futter auf jeden Fall bekommt, desto uninteressanter scheint die Quelle desselben zu werden. Desto weniger bekomme ich auch wild irgendwelches Zeug angeboten.

Und er ist für andere auch ohne jedes Futter zu hantieren. Tägliches Führen durch das Stallpersonal ist z.B. kein Thema. Auch mit meiner Trainerin arbeitet er ganz engagiert komplett ohne Futter.

A.Z. hat geschrieben: ↑Sa 17. Apr 2021, 14:34

Ich habe deswegen keinen Taschengräber. Je mehr er sich sicher sein kann, dass er das Futter auf jeden Fall bekommt, desto uninteressanter scheint die Quelle desselben zu werden. Desto weniger bekomme ich auch wild irgendwelches Zeug angeboten.

Und er ist für andere auch ohne jedes Futter zu hantieren. Tägliches Führen durch das Stallpersonal ist z.B. kein Thema. Auch mit meiner Trainerin arbeitet er ganz engagiert komplett ohne Futter.

Das ist bei uns ganz genauso. Je sicherer Frau Pferd sich ist, dass bei genügend Anstrengung auch belohnt wird, desto mehr wird sich angestrengt.
Und wenn man bei den "falsch angebotenen Übungen" einfach drüber weg lächelt, kurz sagt: Super, aber jetzt versuch mal noch mal in richtig..... lernen sie das ziemlich schnell.
Das widerlegt auch so manche These wie "Kein Click ohne Keks und kein Keks ohne Click" und dass Futterbelohnte immer betteln.....
Ich bin immer dafür, dass man jede Methode an die jeweiligen Erfordernisse anpassen darf.

Ein paar Regeln - gerade für den Anfang - sind schon gut.
Aber jeder sollte sich auch unbedingt das selber Denken erlauben.

mir ist die Erstausgabe des Themas wohl entganegn

ich clickere. aber nciht alles und nicht immer. ich habe IMMER kekse in der Tasche. kann ja sein, dass das Pferd neben mir zufällig irgendwas großartiges macht und ich das dann blohnen will (wobei man sie im Frühjahr dann auch grad mit click und Nase ins Gras wunderbar belohnen kann). Ansonsten bin ich felxibel. beide Pferde kennen das Clickergeräusch als "super!hier kommt dein Keks". So longiere ich zB den Jungspund, und dann wenn sie grad besonders hübsch läuft, clicke ich, sie hält an und bekommt was.

Neue Dinge und quatschkram beclickere ich auch gerne.

beide Pferde geiern aber nicht. ich kann auch einfach spazieren gehen, ohne was zu clickern. aber ich bin froh um dieses "tool". wenn sich die Gelegenheit ergibt

Für den Anfang finde ich die Grundregel "kein Click ohne Keks" sehr sinnvoll. Sobald das Pferd anfängt, sich mit dem CT komfortabel zu fühlen, fuehre ich gerne ein "Keep going"-Signal ein, weil mich grade beim Longieren das Click und Halt total nervt.

Als Kooperationssignal werte ich meist abschnauben, nachgeben, weich werden etc.
Ein extra Signal dafür habe ich noch nicht gebraucht, obwohl mir die Idee gut gefällt.

Bin zugegebenermaßen aber auch eher der Typ "pragmatische Clickerhausfrau" als ein Hardcore-Clickerer, für diese Kleinschrittigkeit und Komplexität fehlt mir jede Geduld.

Alltagsdinge machten/machen meine Pferde aber auch einfach so, da hab ich wohl Glück gehabt. Fine unterscheidet aber z.B. sehr genau zwischen mir und ihrer nicht clickernden RB.

Ich versuche es dann hier auch ein zweites mal. Weniger persönlich....
Das Thema ist einfach zu spannend und wichtig.

Das Kooperationssignal ist, wie beispielsweise A.Z. schon schrieb, nicht unbedingt etwas hochtrabendes. Bei N.Steigerwalds Video ist es lediglich ein leichtes Kopfsenken zu Beginn als Startsignal. Da beendet der Trainer, wenn er meint es war intensiv genug. Geht der Trainer zu weit, dauert es länger, bis das Pferd erneut das GO frei gibt.
https://youtu.be/aGjOVggPSgY

Mir hilft so ein Signal vom Pferd, weil ich leider oft noch viel zu schnell den nächsten Schritt machen würde. Das kann so nicht mehr passieren. Damit wird der mögliche Stress fürs Pferd bei der Arbeit einfach mal deutlich geringer.

Es gibt neben dem Signal für den Start auch die Möglichkeit eine Art Dauersignal vom Pferd zu installieren. Z.B. die ganze Zeit ein Target an der Wand berühren oder den Kopf während der Übung unten zu lassen. Bricht das Pferd das Signal ab, ist die Übung unterbrochen, es bekommt trotzdem seinen C+B und wenn es das Signal gibt, geht es weiter. Und nein, zumindest mein Pferd bricht dann nicht schon nach 1 Sekunde ab. Warum? Keine Ahnung. Natürlich ist das Ziel zu clicken, bevor das Signal vom Pferd abgebrochen wird. Dann haben beide ein Erfolgserlebnis. Und das Pferd gibt relativ schnell das erneute "DauerGO". Bestimmt gibt es dafür auch richtige Begriffe. Da ich aber seit Jahren mehr oder weniger ohne fachliche Betreuung clickere, kenne ich die nicht.
Ich bin übrigens auch eine schlechte Clickertante. Dier Profis würden die Hände über dem Kopf zusammen schlagen. Aber aus Fehlern lernt man. Wenn etwas nicht funktioniert, gehe ich halt 3 Schritte zurück und suche einen anderen Weg, jedoch immer mit dem Clicker.

Mich würde ja mal brennend interessieren, warum sich einige so vehement gegen das Clickern stellen.
Von Stina gab es ja wenigstens eine Begründung im alten Thema, auch wenn ich das null nachvollziehen konnte. Evtl können wir da noch mal neu einsteigen?
Mein Bube war die ersten Jahre echt gierig beim Clickern. Auch heute unter Stress sind schon mal noch kurz die Zähne dabei. Das ist doch aber meine Aufgabe und meine Schuld, wenn es dazu kommt. Es ist ein Alarmsignal vom Pferd, gerade wenn ich ohne Kooperationssignal arbeite. Was ich bei vielen Sachen häufig auch tue. Dieses, wie schrieb es jemand, "verkopfte" Vorgehen ist nur sehr selten nötig bei uns.
In der normalen Arbeit, beim Aufwärmen an der Hand wie beispielsweise Schultertarget, Rückwärts, seitwärts etc pp clickere ich ganz klassisch. Übung oder Ansatz zu einer neuen Übung war gut? C+B. Und weiter geht es.
Die Pferde kapieren gerade bei neuen Übungen sooo extrem schnell, was man gerade im Sinn hat. Das ist einfach genial. Wer auch immer auf die Idee kam, dass man Tiere und auch Pferde Clickern kann: Ihm gehört eine Riesenportion Dank und
Das ist wie gesagt meine Meinung und darüber können wir gern diskutieren.

Lewitzer Flummi hat geschrieben: ↑So 18. Apr 2021, 07:41 Mich würde ja mal brennend interessieren, warum sich einige so vehement gegen das Clickern stellen.

Dazu wurde mir bisher immer so ziemlich das gleiche Argument gesagt: "Ich will, dass mein Pferd das FÜR MICH tut und nicht für's Futter."
Und da weiß ich dann auch keine Antwort drauf, die nicht in Diskussionen enden würde, also sage ich da einfach gar nichts zu.

Lewitzer Flummi hat geschrieben: ↑So 18. Apr 2021, 07:41Mich würde ja mal brennend interessieren, warum sich einige so vehement gegen das Clickern stellen.

Ich stelle mich zwar nicht vehement gegen das Clickern, aber in meinem Umgang mit Pferden mache ich einige Dinge anders als sie von vielen Clickertrainern empfohlen werden. Ich belohne so ziemlich alles mit Futter und es gibt kaum Dinge, die meine Pferde müssen (bis auf zweieinhalb einfache Regeln), so dass wir im Grunde alles über positive Verstärkung erarbeiten. Aber in der konkreten Umsetzung gibt es einige Unterschiede zum Clickertraining.

Eins dieser Dinge ist, dass ich keine festen Kriterien fürs Belohnen habe. Ich belohne fast jedes Angebot und bei mir kann auch das Pferd mitentscheiden, wann es eine Belohnung bekommt - wenn es mich danach fragt, bekommt es Futter. Damit ist auch die von vielen verwendete Definition von "Click = richtig" aufgeweicht, weil ich keine zweistufige Unterteilung in richtig und nicht richtig habe. Anstatt dessen sehe ich das Belohnen so wie eine Bestätigung in einem Gespräch, die in verschiedensten Ausprägungen gegeben werden kann. Eine eher geringe Ausprägung ist fortgesetzter Blickkontakt, Kopfnicken und "hmm" (kann auch vom Sprecher erfragt werden: "Passt das so?"), eine eher hohe Ausprägung ist ein begeistertes "wow, das ist richtig klasse!" Im Umgang mit dem Pferd variiere ich diese Ausprägungen sowohl über meinen Ausdruck als auch über die Menge und Intensität des Fütterns. Aber Futter gibt es immer und nicht nur für ein von mir vorher festgelegtes Verhalten.

Für diese Nicht-Selektivität habe ich vor allem zwei Gründe. Erstens, ich möchte mir das Feedback des Pferdes erhalten, insbesondere die natürlichen Reaktionen auf meine Körpersprache. Hier ein Beispiel: Ich möchte, dass das Pferd seine Hinterhand auf mich zu bewegt und erfrage das durch eine Bewegung meiner Hüfte. Anstatt dessen macht das Pferd einen Schritt rückwärts. Was würde das Pferd lernen, wenn ich nicht belohnen würde, weil es nicht dem entsprach was ich eigentlich wollte? Wahrscheinlich würde es lernen, meine missverständliche Körpersprache zu ignorieren und beim nächsten Mal die von mir gewünschte Reaktion zu zeigen, obwohl mein körpersprachliches Signal (versehentlich) etwas ganz anderes nahelegt. Das heißt, dass ich mir durch selektives Belohnen der gewünschten Reaktion meine Körpersprache kaputt machen würde, weil ich komische Dinge lernen und nicht vom Pferd korrigiert werden würde. Für mich persönlich würde streng selektives Belohnen eine riesige Kompetenz meinerseits voraussetzen: Ich müsste zu jedem Zeitpunkt ganz genau wissen was ich gerade kommuniziere, wie das gerade beim Pferd ankommt, wie schwierig die Situation für das Pferd gerade ist und vieles mehr. Da wir das meiste davon kooperativ besser einschätzen können als ich alleine, bestimmen wir auch die daran geknüpfte Belohnung kooperativ. Das Pferd hilft mir also gewissermaßen bei der Interpretation und Bewertung.

Ein zweiter größerer Unterschied meines Trainings zum Training vieler Clickertrainer ist, dass ich weitestgehend ohne vordefinierte Symbole arbeite. Mit einem vordefinierten Symbol meine ich etwas, das an sich keine Bedeutung hat, aber dem im Laufe des Trainings eine Bedeutung zugeschrieben wird und das dann als Zeichen für etwas anderes verwendet wird. So ein Symbol wäre zum Beispiel ein Kooperationssignal wie das Berühren eines Targets. Auch hier ist der Grund wieder ähnlich wie oben: Ich möchte die Kommunikation mit meinen Pferden möglichst fein halten. Ich möchte direkt sehen, wenn mein Pferd zu etwas nicht bereit ist, anstatt dass es den indirekten Weg gehen muss, ein künstliches Verhalten anzuwenden, um mir das zu zeigen. Das hätte für mich zur Folge, dass ich mich auf das künstliche Signal verlassen würde und dadurch weniger sensibel werden würde. Für mich ist das wie in einem Gespräch. Da möchte ich ebenfalls, dass ich wahrnehme, wenn dem Gegenüber ein Thema oder die Art meines Fragestellens unangenehm ist, anstatt dass er erst sagen muss "Ich will das nicht, kannst du bitte aufhören!" oder sogar ein vordefiniertes Stopp-Zeichen geben muss.

Wenn ich zusammenfassen sollte wie sich mein Training von dem vieler Clickertrainer unterscheidet, dann geht es alles in die Richtung von weniger definiert, weniger selektiv, mehr graduell und mehr direkte anstatt symbolischer Kommunikation. Trotzdem kann ich von Clickertrainern super viel lernen und bin dankbar, zu sehen und zu lesen wie verschiedene Personen arbeiten und warum die jeweilige Herangehensweise für ihre Ziele gut passt und funktioniert.

Flummi, zu deiner Frage schreibe ich gerne was
Ich war mit Lerntheorien bereits bestens vertraut (Studium), als mir das Clickern erstmals in der Hundewelt begegnete. Es war zu dieser Zeit ein wahrer Boom und es wurde geclickert, was das Zeug hielt.
Obwohl mir das Prinzip völlig schlüssig war, gefiel mit der Umgang damit überhaupt nicht und schon war das Thema bei mir negativ besetzt

Jahre später erklärte mein frisch gekaufter Pferdebub, dass irgendwelche Manipulationen an seinen Hufen ausfallen wegen is' nich'
Bei Versuchen seine Hufe zu bearbeiten, wurde er zur Wildsau und zeigte seinen Unmut im wahrsten Sinne des Wortes ohne Rücksicht auf Verluste

Eine begeistert clickernde ME fragte mich irgendwann, ob ich's nicht damit mal probieren wolle. Wollte ich nicht.

Dann kam der Punkt, an dem ich keine Ideen mehr hatte und die Hufe wirklich grauenvoll aussahen.
Also clickerte ich den Bub an und durch C & B habe ich nun ein Pferd, dass sich die Hufe auch von Fremden ausräumen und problemlos vom Profi bearbeiten lässt
Das Clickern habe ich beim Thema Hufe wieder ausgeschlichen und auch ansonsten kommt es höchst selten zum Einsatz.
Mir fehlt da im Alltag nichts, aber damals war es unsere Rettung und ich würde immer wieder darauf zurückgreifen, wenn ich nicht mehr weiterkäme

@Flummi:
Immer zu klickern fände ich irgendwie mühsam.


Viele Dinge geschehen auch ohne Click und man kann sie dann trotzdem belohnen.

Außerdem kriegt mein Pferd zuverlässig einen Ständer, wenn ich das mache. Und das sieht man auch in etlichen anderen Clicker Videos. Gefällt mir nicht, und es geht ja auch ohne.