Freiarbeit, Liberty - wie frei ist das wirklich oder wir frei kann/sollte das sein?

Moderator: Keshia

crinblanc
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Re: Freiarbeit, Liberty - wie frei ist das wirklich oder wir frei kann/sollte das sein?

Beitrag von crinblanc »

Übrigens- so neulich geschehen- wenn mein Pony bei der "Freiarbeit" (die durchaus von einem Reitplatz-Zaun begrenzt ist) so absolut keine Lust hat, lass ich sie auch gern mal in Ruhe, montier den Kappzaum ab (den ich sonst faulheitshalber und locker verschnallt wegen Rückweg blind drauflasse) und trink mit meiner Bekannten einen Kaffee.
Dann allerdings steht Pferd am Tor und wartet auf Abholung/Entertainment.
Wie mans macht, isses verkehrt.... :mrgreen: :nix:

ps- nicht, daß das falsch rüberkommt: Mein Pony kennt den Platz, die Umgebung und die anderen Pferde und Hunde sehr gut, und ich+mein Kaffee befinden uns in 2 m Sicht- und Hörweite...
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anouk
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Re: Freiarbeit, Liberty - wie frei ist das wirklich oder wir frei kann/sollte das sein?

Beitrag von anouk »

Nucades hat geschrieben: Mi 27. Mär 2024, 19:39 @ anouk: Was ist für dich psychischer Druck und Zwang in der Freiarbeit? Ich fürchte, ich habe das noch nicht verstanden :-)

"Gehorsam ist wie Pupsen, erzwingt man ihn, wird's meistens Scheiße"


https://www.instagram.com/p/Cpmd_rVqikS ... cyY3UzZGJy

Was ein Lebewesen als psychischen Druck empfindet und als Zwang, ist ja schon sehr unterschiedlich. Und ich bin mir mittlerweile auch ehrlich bewusst, dass es Kandidaten gibt, die ein Arbeiten mit Futterlob in Konflikte bringt, weil sie eigentlich lieber zum Kumpel wollen oder was trinken oder oder oder.
Deswegen muss man immer genau hinschauen und nicht nur an Plattitüden was fest machen.

Richtig Druck und Zwang ist für mich dieses "Du hast keine Lust, zu machen was ich will und kannst dich entziehen, weil nackig, also mach ich dir diese Idee so unangenehm wie möglich."
Also dieses "bewegen" bis sich Tier mir zuwendet.

RoundPen ist für mich auch so ein zwiespältiges Ding. Gibt sicher Pferde, die haben damit kein Thema. Kenne aber genug, die haben damit wirklich Stress, selbst ohne das der Mensch schon offensichtlich etwas macht. Pferd kann sich da halt nicht im Eck verstecken :nix:

Und, vielleicht auch noch ein wichtiger Punkt, von dem ich generell ausgeh. Pferde/Tiere verstehen uns nicht instinktiv, das funktioniert nicht. Funktioniert ja nicht mal innerspezifisch, so von Mensch zu Mensch.
Jedes Tier muss erstmal lernen, was Mensch eigentlich womit meint. Pferde sind Meister im Lesen von Körpersprache und so unglaublich oft so nett und bemüht, verstehen zu wollen. Hängt ja auch ihr Leben dran. Deswegen glaubte man ja lange, es entstünde eine echte Kommunikation via Join Up. Ok, man glaubt auch, damit Pferdesprache zu imitieren. Das ist ja zum Glück sogar wissenschaftlich widerlegt.

Ich bin ja wirklich auch ein Fan von fein, minimal, Energie etc. Aber, dass funktioniert interspezifisch nur, wenn man sich lang kennt und/oder viel zusammen trainiert hat. Erstmal egal wie. Und je feiner es aussieht umso bemühter war das Pferd, zu verstehen, was der Mensch will :nix:

Um mal irgendwie zum Punkt zu kommen :-) in der Freiarbeit mache ich meinem Pferd das Angebot, etwas mit mir zu unternehmen. In einem geschützten Raum, weil kein Strick am Pferd. Es hat dabei jederzeit die Option etwas anderes vorzuschlagen oder tatsächlich einfach zu gehen. Damit ich zumindest für meinen Hafi nicht so extrem besser bin und aus anderen Gründen, gibt es dabei meist nur gepresstes Heu, Heucobs, als Belohnung. Außer ich will unbedingt etwas neues probieren. Dann auch mal besseres Zeug. Aber, er bekommt zB seine "Ende der Einheit" Cobs auch, wenn er Schluss macht :nix: schon allein um den Stress zu minimieren, nur wegen Futter bei mir zu bleiben. Dem Pferd etwas aufzwingen zu wollen oder es zu bewegen, damit es sich nicht widersetzt oder ins Eck stellt und chillt ist nicht mein Verständnis von frei arbeiten.

Ist es jetzt verständlich, was ich als psychischen Zwang und Druck benenne?
Nucades hat geschrieben: Mi 27. Mär 2024, 19:39 Da greife ich massiv durch! Geht nicht nur um mich, mein Pferd, anderer Leute Pferde, sondern um die Sicherheit aller im Umkreis.
Den Gedanken kann ich verstehen. Dann hast du ein Pferd, was sich von deinem Durchgreifen beeindrucken lässt oder entsprechend Ausrüstung oder beides? Ich weiß, wie hilflos man sein kann, wenn alles was man meint zu können, versagt.

Allerdings, nicht jetzt speziell auf dich bezogen, es gibt mWn Studien, bin ehrlich, hab sie nicht parat, dass wenn über Angstreize und Druck trainiert wird, es beim Lebewesen immer einen Reiz gibt, der über dem über Angst/Druck trainierten Verhalten steht. Und da tatsächlich in extremen Situationen die Lebewesen eher kooperieren, die via positiver Verstärkung trainiert sind.
Schattenstern hat geschrieben: Mi 27. Mär 2024, 15:44 Also bei Bilbo habe ich das Luxusproblem, dass er sich brav abholen lässt, ab und an auch mal einen Schritt auf mich zu kommt, aber ich schon zum einsammeln immer über die komplette Koppel laufen muss. Klar, für unser aller Lieblingshobbit ist fressen netter als Arbeiten. Ein Abruf wäre trotzdem netter.
Dann trainier ihm doch nen Abruf auf. Der Trick dabei ist halt, dass das, was ihn bei dir erwartet, hochwertiger sein muss, als was er vor der Nase hat. Geht ganz klassisch nach Pawlow zu konditionieren. Funktioniert beim Hafi sogar auf Gras. Ok, außer in den ersten Frühlingstagen mit frischem Gras, da wird's schwer, gegen anzustinken :-)

Und bei dem was du vom Schecken aus Spanien schreibst, bin ich irgendwie raus. Ich will eine EMS Problematik nicht klein machen, aber das scheint sein geringstes Thema zu sein.

Ansonsten zitiere ich nochmals
"Ich finde, sie sagen viel öfter ja, wenn sie wissen, dass auch das Nein zählt."
grüßele anouk :schaf:
crinblanc
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Re: Freiarbeit, Liberty - wie frei ist das wirklich oder wir frei kann/sollte das sein?

Beitrag von crinblanc »

Dann hast du ein Pferd, was sich von deinem Durchgreifen beeindrucken lässt oder entsprechend Ausrüstung oder beides? Ich weiß, wie hilflos man sein kann, wenn alles was man meint zu können, versagt.
ich glaub nicht, daß Nucades hier (ähnlich wie ich) davon redet, ein kopflos davonrennendes Pferd mit Brachialgewalt zu stoppen oder sich am Strick hinterherziehen zu lassen, sondern daß hier unser "Nein!" durchaus deutlicher und klarer ausgesprochen und im Zweifel auch schneller verstärkt wird (in unserem Fall mit energischem Strickwedeln und Weg-versperren, das hat gereicht, um den Bunten davon zu überzeugen, daß es cleverer ist, nicht seitwärtsgehend seinen Allerwertesten auf die Fahrbahn zu scheiben ), als es zb an einem Wiesenstück der Fall wäre, wo Mensch sich möglicherweise überzeugen ließe, jetzt doch mal zum Kumpel oder zum Gras (ist ja auch völlig verständlich, besonders um diese Jahreszeit)... gerade weil unsere Kommunikation sonst eher "leise" ist, beeindruckt allein die andere Körperhaltung und ein anderes Auftreten (natürlich nur und erst, wenn das leise Nein ignoriert wurde) schon gewaltig.
Also ja- offenbar ließ sich der Bunte von meinem Auftreten/Durchgreifen beeindrucken. Die Ausrüstung war in dem Fall keine Aufrüstung, sondern das, was bei mir jedes Pferd (mindestens) in der Öffentlichkeit trägt- Halfter und Strick.
Und ja- das erwähn ich oft nicht, weils für mich selbstverständlich ist: sobald er reagiert hat und seinen netten scheckigen Hintern einsortiert, hab ich ihn gelobt...

Aber wie gesagt- hier reden wir nicht von Freiarbeit :nix: da würd ich bei so schönem ungefragtem Seitwärts eher in Entzücken ausbrechen :mrgreen: .
Nucades
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Re: Freiarbeit, Liberty - wie frei ist das wirklich oder wir frei kann/sollte das sein?

Beitrag von Nucades »

Ausrüstung: Stallhalfter und Führstrick mit Panikhaken. Damit gehen wir immer an den Hand raus.
Pferd: 700 kg, Kaltblut, sehr mutig, neugierig, selbstbewusst und meinungsstabil. Reagiert auf ungerechten Druck mit deutlicher Ablehnung.

Geht am langen Strick, hinter mir, neben mir, alles fein.

Mein Durchgreifen: Äh, hallo? Hier spielt die Musik.
Bleib bitte hier und achte auf mich und das Pferd, das mit uns unterwegs ist.
Nein, du kannst die Stute jetzt nicht spontan beglücken.
HALLO?
Ok, dann ist der Strick jetzt nur noch 20 cm lang.
Danach kommt die Hand ins Halfter und der Kopf zu mir :nix:
Wenn du mich leise nicht mehr hörst, spreche ich lauter!
Ah, da bist du ja wieder :-)
Ok, du darfst piaffieren, tänzeln, Kopfschütteln, aber der Strick bleibt kurz.
Du bist wieder ansprechbar, obwohl wir jetzt nur noch 20 Meter von der Hübschen entfernt sind? Alles klar, Strick lang und loben :-)

Crinblanc :five:
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anouk
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Re: Freiarbeit, Liberty - wie frei ist das wirklich oder wir frei kann/sollte das sein?

Beitrag von anouk »

crinblanc hat geschrieben: Di 2. Apr 2024, 17:31
Dann hast du ein Pferd, was sich von deinem Durchgreifen beeindrucken lässt oder entsprechend Ausrüstung oder beides? Ich weiß, wie hilflos man sein kann, wenn alles was man meint zu können, versagt.
ich glaub nicht, daß Nucades hier (ähnlich wie ich) davon redet, ein kopflos davonrennendes Pferd mit Brachialgewalt zu stoppen oder sich am Strick hinterherziehen zu lassen, sondern daß hier unser "Nein!" durchaus deutlicher und klarer ausgesprochen und im Zweifel auch schneller verstärkt wird (in unserem Fall mit energischem Strickwedeln und Weg-versperren, das hat gereicht, um den Bunten davon zu überzeugen, daß es cleverer ist, nicht seitwärtsgehend seinen Allerwertesten auf die Fahrbahn zu scheiben ), als es zb an einem Wiesenstück der Fall wäre, wo Mensch sich möglicherweise überzeugen ließe, jetzt doch mal zum Kumpel oder zum Gras (ist ja auch völlig verständlich, besonders um diese Jahreszeit)... gerade weil unsere Kommunikation sonst eher "leise" ist, beeindruckt allein die andere Körperhaltung und ein anderes Auftreten (natürlich nur und erst, wenn das leise Nein ignoriert wurde) schon gewaltig.
:-)
Ich wollte niemand etwas unterstellen. Ich weiß nur, wie hilflos man sich fühlt, wenn man schon ziemlich leise und gefühlt vertraut kommuniziert und dann reißt sich das Pferd wegen einer vermeintlichen Lappalie los. Situation falsch eingeschätzt, dass geht auf mein Konto.
Das Pferd konnte in seinem Safe space ganz leise und fein gearbeitet werden :nix: da draußen, in dieser Situation, ich bin sicher, auch Aus(f)rüstung hätte da nix geholfen. Das macht ein Stück weit sehr nachdenklich und ja, auch demütig.

Und nochmals, es liegt mir völlig fern, mir hier nur durch geschriebenes Wort kennenden Leuten etwas zu unterstellen.
grüßele anouk :schaf:
Nucades
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Re: Freiarbeit, Liberty - wie frei ist das wirklich oder wir frei kann/sollte das sein?

Beitrag von Nucades »

anouk, wenn ein Pferd gehen will, geht es - egal, welche Hilfsmittel im Einsatz sind :nix:
Dafür sind es halt Lebewesen :-)
Nucades
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Re: Freiarbeit, Liberty - wie frei ist das wirklich oder wir frei kann/sollte das sein?

Beitrag von Nucades »

Und nochmal @ anouk: Wir haben völlig unterschiedliche Ansichten und Vorstellungen von Freiarbeit :-)
Freiarbeit ist für mich freie Arbeit, die ich versuche interessant und spannend zu gestalten. Geht mein Pferd nicht darauf ein, versuche ich bessere Angebote zu machen. Klappt das auch nicht, rufe ich etwas ab, was 100 % klappt um einen positiven Abschluss zu finden.
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Sheitana
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Re: Freiarbeit, Liberty - wie frei ist das wirklich oder wir frei kann/sollte das sein?

Beitrag von Sheitana »

A.Z. hat geschrieben: Mi 27. Mär 2024, 13:23 Und ich bleibe dabei - in meiner idealen Welt ist mein Pferd nicht mein Angestellter und ich bin nicht sein Chef. Denn genau dieser (unterschwellige) Gedanke, dass mein Pferd mir eine irgendwie geartete Leistung schuldet (seinen Job macht), bringt mich immer wieder in die Falle, wo ich einfach nur mit grobem Druck verlange, statt zu schauen ob ich mich wirklich klar ausdrücke, ob es überhaupt körperlich und mental in der Lage ist, die Anforderung zu erfüllen ...
Ich kaue seit einigen Tage an dem Begriff "Job" rum und für mich persönlich war das ehrlich noch nie eine schlechte Definition.
Im Gegenteil, ich denke z.B. Abby könnte viel viel mehr einen "Job" brauchen und wäre dann durchaus glücklicher. Wenn ich da an die Rinderarbeit in USA denke, die auch Abbys Vorfahren noch bestritten haben, dann haben die Pferde dort auch einen (sehr wichtigen) Job... und in dem müssen sie auch zeitweise "funktionieren". Geht es ihnen deshalb schlecht?

Wie sehr man die Pferde selbstständig arbeiten lassen kann, das hängt doch sehr vom Charakter ab... Abby hat lange lange Zeit von mir viel Führung gebraucht (die ich ihr nicht in dem Maße geben konnte, das habe ich erst durch sie gelernt by the way) und war völlig überfordert damit, Dinge alleine entscheiden zu müssen. Obwohl sie nach außen hin immer sehr souverän wirkte, wie übrigens alle Georgiakinder, sie wirken und sind oft souverän, aber ganz oft auch einfach Hasenfüße. Erst als sie wirklich erwachsen war, mit 9, konnte sie selbst Führung übernehmen und es gibt Bereiche, wo sie das jetzt tut und wo ich mich "raus halte". Und trotzdem immer noch Bereiche, wo ich entscheide und sie sich an mir orientiert. Gebe ich ihr einen Job, dann blüht sie auf und erledigt ihn auch sorgsam. Ganz ohne Zwang.
Bei Finlay war ich weiter, den hab ich von vorne herein in "engen Grenzen" gehalten. Das mag dem Ein oder Anderen "zu eng" oder "gemein" erschienen sein, aber mit den Erfahrungen von seinen 3 Geschwistern... weiß ich, dass es ihm am Besten damit geht. Er kommt jetzt so langsam in das Alter, wo man das hier und da lockern kann, aber bis er das wie Abby Händeln kann, wird er wohl auch erst erwachsen werden müssen.

Ich habe also durchaus bis zu einem gewissen Grad die Einstellung, ich Chef, du folgst. Achte ich deshalb weniger auf meine Ponies? Ich glaube nicht. Mache ich Fehler? Zuhauf, mit Sicherheit. Ich reflektiere mein Tun trotzdem jeden Tag. Und versuche ihnen der beste menschliche Partner zu sein, der ich sein kann.

Übrigens kann ich meine Pferde, Beide, aber besonders Finlay, durchaus noch kräftig beeindrucken, wenn ich meine Energie hochfahre. Warum auch immer ich das tue (tun muss). Trotzdem orientieren sich sich an mir, wenn sie etwas gruselt. Sie haben deshalb keine Angst vor mir.
Ich glaube nämlich durchaus, dass Pferde ehrliche Emotionen verstehen können. Wenn ich mein Pony aus einer ehrlichen Situation heraus anblöke - weil Finlay mir z.B. auf den Fuß gestiegen ist, weil er irgendwas gesehen hat und nicht aufgepasst hat wo er hin tritt - und das aus z.B. ehrlichem Schmerz tue, dann haben sie genauso gelernt das zu deuten, wie ein Lob.
Ich bin einfach gerade heraus, mit Menschen, wie mit Tieren, ich kann meine Emotionen inzwischen zwar nahezu in jeder Situation kontrollieren, aber ich finde auch nichts verkehrt daran, Unmut genauso deutlich kund zu tun, wie Freude. Ich glaube aber, dass gerade das mich authentisch und gut zu lesen macht, auch für die Pferde.
Nucades
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Re: Freiarbeit, Liberty - wie frei ist das wirklich oder wir frei kann/sollte das sein?

Beitrag von Nucades »

Sheitana hat geschrieben: Mi 3. Apr 2024, 12:01 Übrigens kann ich meine Pferde, Beide, aber besonders Finlay, durchaus noch kräftig beeindrucken, wenn ich meine Energie hochfahre. Warum auch immer ich das tue (tun muss). Trotzdem orientieren sich sich an mir, wenn sie etwas gruselt. Sie haben deshalb keine Angst vor mir.
Ich glaube nämlich durchaus, dass Pferde ehrliche Emotionen verstehen können. Wenn ich mein Pony aus einer ehrlichen Situation heraus anblöke - weil Finlay mir z.B. auf den Fuß gestiegen ist, weil er irgendwas gesehen hat und nicht aufgepasst hat wo er hin tritt - und das aus z.B. ehrlichem Schmerz tue, dann haben sie genauso gelernt das zu deuten, wie ein Lob.
Ich bin einfach gerade heraus, mit Menschen, wie mit Tieren, ich kann meine Emotionen inzwischen zwar nahezu in jeder Situation kontrollieren, aber ich finde auch nichts verkehrt daran, Unmut genauso deutlich kund zu tun, wie Freude. Ich glaube aber, dass gerade das mich authentisch und gut zu lesen macht, auch für die Pferde.
Darüber habe ich mehrmals nachgedacht und ich finde mich und das Miteinander mit meinem Pferd darin komplett wieder :-)
Wenn ich, wie geschrieben, massiv durchgreife, ist das vor allem emotionale Energie/Ausstrahlung und das kommt an.
Vielleicht klingt es vermenschlicht, aber der Bub mag keine schlechte Stimmung zwischen uns (ich auch nicht...).
Er zeigt mir dann ganz viel über Mimik und körperliche sowie sprachliche Kommunikation, aber nur, wenn er "dahinter steht ".
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