Die Sache mit dem Schwung.......

[ehem User]

In meinem TB hat sich folgende Diskussion ergeben, die thematisch mMn eher hierhin gehört. Ausgehend von meinem Bericht von einer Reitstunde..........

........Wir drei haben etwa eine dreiviertel Stunde zusammen gearbeitet und haben danach noch schön zusammen Kaffee getrunken. Dabei kam das Gespräch logischerweise auch u.a. auf den LK und es stellte sich heraus, dass sie mit dem Konzept des LK und von Wege zum Pferd nur wenig vertraut ist. Als klassisch orientierte Reiterin longiert und reitet sie natürlich auch nach den biomechanischen Gegebenheiten des Pferdes, ihr Focus liegt aber eher auf der Hinterhand und dem Vorwärts und dem Schwung, weil nur mit Schwung auch ein schwingender Rücken erreicht werden kann. Ihre Kritik am LK-Konzept ist dessen (bremsende) Ausrichtung von vorne nach hinten und die langsame Arbeit der Hinterhand mit wenig Schwung bei der Grundlagenerarbeitung (Führen in Stellung, Anschraten) Mit dieser Kritik steht sie ja nicht alleine da und das sehe ich auch zweifellos als die Problemstellen im LK an, denen Babette Teschen ja im neuen, überarbeiteten LK auch schon verstärkte Aufmerksamkeit widmet.

Vor allem die Sache mit dem Schwung. Tatsächlich ist mein ganz persönliches Leiden, dass es mir insgesamt beim Arbeiten mit meinen Pferden an Schwung fehlt. Meine eigentlich ziemlich dynamische Araberstute schleicht da so im Kreis herum und hat sich schwungvolles Laufen längst abgewöhnt, und nun muss ich herausfinden, wie wir das wieder hinkriegen. Ich glaub, ich mach mal ein Thema auf ... wie kriegt ihr das denn hin?

Die Sache mit dem Schwung ist bei Katharina nicht so dramatisch, sie hat genug davon und hat ihn bisher auch noch nicht abgelegt. Aber tendenziell geht sie für ihre Verhältnisse beim FiS, FiKs, Übertreten lassen und Schulterherein schon mit weniger Schwung, ja. Ich versuche das mit leichtem Treiben zum abfußenden Hinterbein hin zu kompensieren, was auch teilweise gelingt. Ein eigenes Thema dazu wäre sicher nicht schlecht, gleich mal gucken, ob Du´s gemacht hast. Vllt. kann ja auch die Meisterin persönlich oder eine ihrer Kolleginnen (Lisa? ) mal ein paar hilfreiche Worte dazu verfassen.....
Auf jeden Fall denke ich, daß ich es jetzt reiterlich in den Griff bekomme, wenn der Unterricht bei Uli so weitergeht, wie er sich in der ersten Stunde angelassen hat. Auf jeden Fall werde ich ihr in der nächsten Stunde mal Carlo vorstellen, der ja der Inbegriff der Schwunglosigkeit ist. Vllt. kann ja auch Perlenspieler mal was dazu schreiben........

Carlo schwunglos? So hab ich den nicht empfunden, vor allem nicht im Gelände. Insgesamt muss man da, meiner Meinung nach, einfach sehr individuell schauen was das Pferd braucht. Es gibt einfach Pferde die viel früher ein höheres Tempo brauchen als andere. Das kann man ja aber auch immer wieder einbauen. Bei einem Pferd welches zum Schwung verlieren tendiert würde ich immer wider wechseln zwischen den eher bremsenden, schwunglosen Übungen und schlicht Tempo auf Distanz.

Du hast noch nie versucht, Carlo auf dem Platz zu arbeiten...... Aber bei dem LK-Trainingstag mit ihm hast Du ja eine kleine Kostprobe bekommen.

....schlicht auf Distanz mit Tempo arbeiten, so weit muß man je erstmal sein. Bis das in einigermaßen korrekter Stellung möglich ist, hat sich die Schwunglosigkeit ja schon eingeschlichen. Ich sehe folgendes Dilemma: Entweder Du erarbeitest korrekte Stellung durch Fis und Anschraten, bis Du dann zur Distanz kommst, hat sich das Pferd aber schon eingeschlichen. Oder Du gehst zwischendurch von Fis und Anschraten immer wieder auf Distanz zum vorwärts schicken und Schwung erarbeiten, aber dann ist es schwer, dabei korrekte Stellung zu erarbeiten. Du muust das entweder supersensibel immer wieder hin und herwechseln und dem Pferd klarmachen, daß Fis und Anschraten nur Zwischenschritte sind und der damit verbundene Mangel an Schwung NICHT zum Übungsziel gehört sondern nur Mittel zum Zweck ist. Oder Du musst wenn das Pferd korrkt gestellt auf Distanz geht den Schwung neu erarbeiten. Oder sehe ich das falsch?

[Perlenspieler]

Ich denke man muss ich ganz klar von dem Gedanken verabschieden, das die Pferde (gerade am Anfang), die Stellung durchgängig halten. Das können die schlichtweg noch nicht. Daraus ergibt sich für mich das man sehr schnell auf Distanz gehen kann. Wenn ein Pferd FiS verstanden hat würde ich auch immer wieder Distanz einbauen. Dabei eben auch durchaus Tempo fordern. Bei Lyschko tauchten dabei immer mal wieder vereinzelt gute Schritte auf, die Phasen verlängern sich mit der Zeit von ganz alleine. Wichtig ist meiner Meinung nach das man möglichst keinen Punkt aus den augen verliert, aber man sollte immer bedenken das es 1-2 Jahre dauert bis ein pferd wirklich korrekt an der Longe gehen kann. Auf dem Weg dahin gibt es viele Situationen in denen das Pferd nicht perfekt läuft, aber genau das zeigt doch Babette selber auch immer wider auf ihren Kursen.
Ich habe nun mindestens zwei Pferde gesehen die erstmalig auf einem kurs nach dem LK gearbeitet wurden. Selbst die wurden schon auf Distanz gearbeitet.

[Cate]

Sorry, wenn ich das jetzt mal so blapp schreibe - das Problem ist nicht der LK, das Problem ist eure Umsetzung

Das von hinten-nach-vorn arbeiten klappt nach meiner Erfahrung mit gut gebauten "sportlichen" Warmblütern und akzeptablen reiterlichen Kenntnissen ganz gut, sobald du ein Pferd hast, was aus dieser "Norm" herausfällt, oder ein ein bißchen schwächerer Reiter bist, funktioniert es nicht mehr. Denn letztlich wird das Pferd dabei in relativ flottem Tempo gearbeitet, und man hofft auf sein natürliches Balanciervermögen, um die Schulterkontrolle zu erlangen.

Der LK - und nicht nur der, auch Reiter wie PK oder BB - setzen an der Schulterkontrolle an, wollen dem Pferd ERST die Idee der rechts-links-Balance vermitteln, bevor an der vorne-hinten-Balance gearbeitet wird. Da dies oft vom Boden aus geschieht, ist dafür ein sehr langsames Tempo geeigneter, außerdem ist ja längst nachgewiesen, dass sich langsame, bewußte Bewegungen viel besser einprägen als schnelle. Und nun liegt es am Anwender des LK, wie lange er in diesem langsamen Tempo weiterarbeitet, oder wie schnell er dazu kommt, von seinem Pferd etwas mehr vorwärts zu fordern. Das geht nicht sofort in perfekter Haltung, aber mit etwas Übung und Geschick kann man das Pferd auch in flotterem Tempo immer wieder in eine gute Haltung holen.
Durch ewig langes Üben von FiS, Übertreten und Schrat kann das Pferd nicht automatisch die gute Haltung auch in schnellere Gangarten mitnehmen, oder nur für kurze Zeit, dann nehme ich das an, lasse das Pferd vorwärts gehen, und wenn sich die Haltung zu sehr verschlechtert, schalte ich wieder eine Stufe zurück.
Bei einem Reitschüler ist es doch auch klar, dass ich den richtigen Sitz erst im Schritt übe, dann ein paar Tritte Trab versuche und wieder zum Schritt zurückgehe, sobald der Sitz zu sehr verrutscht? Warum soll das beim vierbeinigen Schüler anders sein?

[Equester]

*beicateunterschreib*

Ich besitze einen ehemaligen 7 Gänger (Schritt, Trab, Galopp, Renntrab, Tölt, Pass, alle Gangarten zusammen) und das hat er alles auf der Vorhand abgewickelt. Sein Hinterteil war ihm nicht bewußt. Wenn der im Trab ging, konnte man oben ein Glas Wasser festhalten und es hat sich nichts bewegt.
Wir haben ziemlich lange am FiS und Übertreten festgehangen (würde ich heute nicht mehr ganz so lange machen) und noch mal die gleiche Zeit gebraucht, bis wir anschrölten konnten (anschraten ging irgendwie nicht).
Am Anfang (wir reden hier wirklich von Monaten) hat sich an seinem Laufbild so gut wie nichts verändert. Sobald wir auf Entfernung gingen, war die Stellung futsch und der Rücken fest, Schwung, was ist das? Da ich eisern dran geblieben bin und immer wieder auch das Übertreten, Konterfis und Konterübertreten eingebaut habe, wurde er langsam in der Hinterhand stabil und damit kam dann auch langsam der Schwung. Als kleiner Nebeneffekt: er hat eine sehr starke Töltveranlagung (was am Anfang fast überhaupt nicht zu sehen war) die mit zunehmender Gymnastizierung immer stärker und sauberer hervorkam. Er läuft jetzt einen sehr schwungvollen Trab (ich musste tatsächlich neu reiten auf ihm lernen) und einen blitzsauberen Tölt schön über den Rücken. Wir fangen jetzt an, den Galopp an der Longe mit aufzunehmen, der auch immer besser klappt.
Ich bin absolut sicher, dass genau dieses langsame Vorgehen, sich erst mal der Schulter und einem freien Genick und dann einer vorhandenen Hinterhand bewußt werden, ihn dazu gebracht hat, dass er die neue Laufbewegung sogar auf der Weide zeigt. Man muss auch immer gucken, was hat man denn da an der Longe. Einem Traber ist so ziemlich alles weggezüchtet, was ein gutes Dressurpferd ausmacht, ein sehr kurzes Pferd hat mehr Probleme den Rücken loszulassen, eins mit einem kurzen dicken Hals und wenig Ganaschenfreiheit kann sich niemals so zeigen wie ein VB (nur mal so als Beispiel).

ihr Focus liegt aber eher auf der Hinterhand und dem Vorwärts und dem Schwung,

Würde ich das mit meinem machen, hätte ich nur ein Ergebnis: einen wie irre rennenden Traber, der sich nach außen dreht und den Rücken fest macht.

[A.Z.]

Würde ich das mit meinem machen, hätte ich nur ein Ergebnis: einen wie irre rennenden Traber, der sich nach außen dreht und den Rücken fest macht.

Da auch Traberhaber - ich hatte den Trabären schon einige Zeit, bevor es den Longenkurs gab. Und so habe ich ihn auch - mit Hilfzügeln in Haltung gebracht, anders ging das nicht - "klassisch" vorwärts longiert. Denn mein damaliger Kenntnisstand war, das Pferd muss von hinten nach vorn vorwärts gehen, die Balance findet es dann schon.

Ja, uns ist auch erstmal ein wenig der Schwung abhanden gekommen, als wir uns durch das Führen in Stellung, Übertreten und Anschraten gehangelt haben. Für IHN war das grad richtig.
Es sind mehrere Groschen durchgerattert - ich kann mich stellen, ich kann mich seitwärts bewegen, ich traben statt rennen.

Den Schwung - den angemessenen nötigen Schwung - entwickeln wir seit ca. einem Jahr wieder und gehen jeweils zurück, sobald auch nur Ansätze des alten Kopf hoch und weg durchkommen wollen.


Bei anderen Pferden, die nicht sein spezifisches Problem haben, würde ich den Ausbau des Schwungs allerdings viel früher dazu nehmen und wirklich sehen, dass ich immer wieder Phasen von Abstand und Vorwärts mit Phasen auf Kontakt, Führen in Stellung und Übertreten abwechsle. Auch wenn die Vorwärtsphasen am Anfang nicht so wahnsinnig toll aussehen.

Ja, ich denke, hier braucht es das Fingerspitzengefühl des Longenführers, was für das jeweilige Pferd jetzt gerade richtig und nötig ist.

[ehem User]

ich unterschreib voll bei cate.

ein paar sachen knapp, was mir so aufiel

1. die ausrichtung beim LK ist NICHT bremsend, weil du dich in bewegugnsrichtung drehst.
2. alles übungen, die kritisiert wurden, sind VORübungen, um dem pferd bestimmte dinge zu erklären und zu testen, wo das pferd grad steht.

es ist das allergrößte missverständnis im zusammenhang mit dem LK, dass die pferde dauerhaft unertourig laufen sollen. wenn man mal auf einem kurs zuschaut sieht man, wie schnell babette voranschreitet im vergleich zu 99% der leute, die allein tüddeln.
es war nie die intentiion, dass man sein pferd monatelang FISt und schratet.

aber einem pferd die hinterhand zu aktivieren, am besten noch durch kräftig 'nachtreiben', führt bei jedem pferd, dass seine balance noch nicht gefunden hat, zu einer flucht in seine schiefe.
wenn das pferd zeigt, dass es phasenweise schon recht ausbalanciert läuft, kann man vorsichtig versuchen, die hinterhand zu aktivieren - über übergänge, tempiwechsel ua - aber immer soweit, dass das pferd nicht die balance verliert. je nach pferd (und tagesform) ist das ein ggf. ein drahtseilakt

[Fionnlagh]

es ist das allergrößte missverständnis im zusammenhang mit dem LK, dass die pferde dauerhaft unertourig laufen sollen. wenn man mal auf einem kurs zuschaut sieht man, wie schnell babette voranschreitet im vergleich zu 99% der leute, die allein tüddeln.
es war nie die intentiion, dass man sein pferd monatelang FISt und schratet.

ich stimme dir absolut zu, mosheline!
möchte aber noch was dazu anmerken: ich hab letzte woche, den neuen LK durchgeblättert und bin da wieder auf einen satz (oder war´s ein absatz ) gestoßen, bei dem ich mir nur dachte, dass es mich nicht wundert, dass eben genau das passiert, dass die leute monatelang FiSen und schraten. ich kann mich nicht mehr an den genauen wortlaut erinnern (müßte ich nochmal suchen), aber ich dachte, wenn ich jetzt nicht schon bei zwei longenkursen gewesen wäre, dann würde ich das genau so verstehen: weiter gehen darf ich erst, wenn FiS und schrat gut(!) klappen.

[ehem User]

ich hab ja nur den alten LK - und ja, ich hab auch monatelang gefist und geschratet
es war wohl etwas misverständlich formuliert.

[Ramona]

Der LK wird ohne Zweifel oft falsch verstanden bzw. falsch umgesetzt.
Andere Begriffe wie „Schwung“ und „von hinten nach vorne“ leider auch.

Schwung wird oft mit Schub verwechselt. Deshalb werden so viele Pferde „vorwärts“ geschickt, in dem Glauben nun würden sie Schwung entwickeln. Schwung hat aber nichts mit Tempo und Raumgriff zu tun (auch eine gut gerittene Piaffe ist schwungvoll), sondern mit Bewegungsqualität. Unter Schwung verstehe ich, wenn ein Pferd „in den Gelenken federt“, die Gelenke elastisch beugt und wieder streckt, es energisch (=kraftvoll) abfußt und genauso energisch Last mit dem auffußenden Bein übernimmt (sich trägt), also zumindest ansatzweise versammelt läuft.

Der Begriff „von hinten nach vorne“ wird vermutlich noch viel öfter falsch verstanden (siehe einige Beiträge oben). „Von hinten nach vorn arbeiten“ hat überhaupt nichts mit vorwärts hetzen zu tun! Auch wenn man es fälschlicherweise oft so sieht. Nicht nur den LK kann man falsch verstehen und umsetzen. Es bedeutet lediglich, dass man eben auf die Hinterhand einwirkt, statt auf den Kopf/Hals. Im LK heißt es „Ohne Stellung keine Biegung“. Das kann man auch umdrehen: Keine Biegung ohne Stellung. Will sagen, ein Pferd das korrekt von hinten nach vorne gebogen wird, stellt und biegt sich automatisch auch „vorne“ richtig. Ein korrekt gebogenes Pferd (egal ob von vorne oder hinten) hat wiederum keine Mühe sich vertikal, d. h. auf den Schultern auszubalancieren bzw. solange es Balanceprobleme hat, ist die Biegung eben noch nicht ausreichend für den Kreisbogen. Die Schulterbalance kann man sich durchaus auch von hinten arbeiten – wenn man es kann. Der Weg dahin ist steinig. Einfacher für den Menschen zu erlernen ist die Einwirkung von vorne nach hinten. Für das Pferd ist jedoch die Einwirkung von hinten nach vorne leichter bzw. wird intuitiv verstanden. So gesehen bei unserer Jungstute (damals dreijährig, noch nie longiert), die, von der Leitstute entsprechend dazu animiert, in perfekter Biegung und Balance „auf dem Zirkel“ trabte.

[Cate]

Mag sein, dass wir hier mit etwas unterschiedlichen Begriffsdefinitionen arbeiten, aber ich bin davon ausgegangen, dass im der im Eingangspost gefragte "Schwung" Schwung im Sinne von lockerem, schwingendem Vorwärts meint.
Das eine Piaffe auch schwungvoll sein soll/muß, ist unbestritten, aber Schwung im Sinne von deutlich federnden Gelenken ist für mich eher Versammlung .... und dafür wird kaum ein Pferd im Anfangsstadium der LK-Arbeit Kraft haben.

Die meisten hier haben ja leider Korrektur- und Baustellenpferde, bei denen das Rezept "von hinten nach vorne" eben nicht funktioniert, aus welchen Gründen auch immer Wenn du ein völlig schiefes, rennendes Pferd allein durchs Reiten geraderichten kannst, klasse - viele können es eben nicht, und haben auch keine kompetente Hilfe in ihrer Nähe. Und ja, ich trau es mir zu, ein Pferd durch Reiten gerade zu richten, und trotzdem arbeite ich gerne nach dem LK . Unsere nicht perfekten Freitzeitpferde verstehen das Konzept nämlich ziemlich schnell, und da fallen so manche Groschen ...