Das Schade-Signal und LRS

[ehem User]

In meinem TB ist nach einem Clickerkursbericht von mir eine rege Diskussion über das Schade-Signal und das LRS (Least Reinforcement Scenario) entstanden.
Da würden wir gerne alle dran teilhaben lassen!
Deshalb zitiere ich mal die meisten Beiträge:

...In der Theorieeinheit ging es darum, wie wir unseren Pferden den Frust ersparen, wenn sie Fehler machen. Denn Fehler kommen manchmal vor, klar. Die beste Methode, um mit Fehlern umzugehen, heißt LRS (Least Reinforcment Scenario) und wurde von Ken Ramirez entwickelt. Man versucht dabei, möglichst neutral zu reagieren und dem Tier danach möglichst schnell die Möglichkeit zu bieten, sich eine Belohnung zu verdienen. Das darf man nicht damit verwechseln, einen Schritt zurückzugehen – LRS wird nur bei sicher sitzenden Übungen angewendet!
Praktisch sieht das so aus: Macht das Pferd einen Fehler, zählt man ruhig 3-5 Sekunden lang und macht gar nichts. Das bedeutet aber nicht, dass man sich umdreht, Augenkontakt vermeidet oder gar eine steife Körperhaltung einnimmt! :-ü
Wenn der Mensch gerade etwas gesagt hat, beendet er den Satz. Wenn er eine Geste gemacht hat, muss er nicht plötzlich erstarren. Das Pferd wird nicht bestraft (und für viele Pferde ist das Ignorieren eine harte Bestrafung!), sondern es darf einfach mal kurz nachdenken und merkt, dass es für diese Aktion keine Belohnung gibt. Dann fragt man ziemlich schnell einfache Dinge ab, die natürlich individuell ganz verschieden sind, und bestärkt diese so, dass die Clickerrate wieder sehr hoch ist. So kann der eventuelle Frust, der sich durch die ausbleibende Reaktion aufgebaut hat, wieder vermindert werden. Das System funktioniert nur, wenn das Tier eine „positive Vergangenheit“ hat, also schon eine gewisse Zeit lang mit der positiven Verstärkung trainiert worden ist. Durch die neutrale Pause wird der Rhythmus des Clickens unterbrochen, deshalb ist sie so prägnant für das erfahrene Tier. Die Motivation wird nur deshalb nicht eingeschränkt, weil dem Tier danach sofort wieder die Chance auf das Erlangen einer Belohnung gegeben wird.
Dieses Konzept ist besonders bei gefährlichen Tieren wie Haien, Delphinen oder Tigern enorm wichtig, da der Frust des Tieres für den Trainer sehr schnell lebensgefährlich werden kann.

hallo valli.
das mit dem lrs klingt irgendwie interessant.
bin mir aber noch unschlüssig, was ich davon halte, bzw. ob ich das mal mit einbaue.

allerdings spreche ich da auch erfahrungsmäßig eher vom hundeclickern...

nochmal zum verständniss - das wird nur angewendet, wenn das tier, die aufgabe eigentlich schon aus dem FF kennt?
ich frag mich gerade, warum sie dann "so schnell" frustriert sind?
das passierte hund und mir eigentlich nur sehr, sehr selten.
dann waren die übungen entweder zu lange her (in vergessenheit geraten), oder zu ähnlich, mit was anderem.

in beiden fällen, hab ich dann nochmal versucht deutlicher zu machen, was ich eigentlich möchte. (schritt zurück?)

wir haben allerdings auch das komando "schade-schade" einfgeführt.
das erklingt immer dann, wenn das tier was macht (anbietet), was nicht in die gewünschte richtung geht (beim shapen/ausprobieren), bzw. auch, wenn sie etwas zeigen, was gerade nicht abgefragt wird.
da haben sie schnell raus: o.k. - DAS war nicht gemeint, weiter gehts...

so ganz erschließt sich mir das lrs noch nicht...

Das "Schade-Signal" war Thema des letzten Seminares, das verwenden wir auch. Wenn dein Hund keinen Fehler macht, dann brauchst du das LRS auch nicht Es wird wirklich nur verwendet, wenn gar nichts oder was völlig falsches kommt. Schade bedeutet, wie du gesagt hast, dass beim Shapen in die falsche Richtung gedacht wird. Wenn vom Besitzer wie beim LRS aber keine Rückmeldung kommt, ist das ein klares "denk mal darüber nach, denn eigentlich kannst du das"-Zeichen. Kalle sagt man zum Beispiel "Peng Peng" und er macht es nicht, weil er zu hibbelig und unkonzentriert ist. Dann gibt es einen kurzen Moment, in dem er keine Belohnung bekommt. Und dann wird die Aufmerksamkeit wieder ganz intensiv gefordert. Und meistens klappt danach auch die Übung wieder, die das Tier verwechselt hat oder wofür es vorher zu ungeduldig war.
In der Theorieeinheit war ich auch erst skeptisch, aber als ich es dann in der Praxis gesehen habe, fand ich die Verwandlung der Tiere wirklich beeindruckend.

für deinen tollen Bericht vom Clickerkurs Valli.

Magst du kurz erklären, wie man dieses Schade (Wort, Signal) einsetzt bzw. dem Pferd beibringt daraufhin etwas Neues auszuprobieren?
Ich merke, ich muss mich doch noch mehr einlesen, um das Clickern in seiner ganzen Form anzuwenden .

Also, so ganz hab ich das nicht mehr drauf, zumal ich meine Unterlagen verliehen hab.. Ich bin mir da selbst gerade unsicher. Aber versuchen kann ichs ja mal. Das aufzuschreiben hilft mir bestimmt, meine Gedanken zu ordnen.
Schade ist eine Reaktion auf einen Fehler und bedeutet "leider bekommst du dafür keinen Click."
Ich glaube, dass das LRS eine verbesserte Antwort auf einen Fehler ist als das "Schade-Signal". Aber das LRS kann man ja nur unter der Vorraussetzung anwenden, dass das Pferd schon eine Zeit lang geclickert wird und ein einigermaßen großes Repertoire hat. Wenn das nicht der Fall ist, setzt man glaube ich eher "Schade" ein. Zum Beispiel habe ich, wenn Leo stehen bleiben sollte und SSchritt gezeigt hat, früher "schade" gesagt und ihn weiter geführt. Irgendwann wusste er, dass es bei dem Wort schade keinen Click bekommt. Aber motivierend ist das natürlich nicht. Da ist das LRS eben besser zu geeingnet.
November (oder irgendein anderer Clickerprofi), was meinst du?

*Schluck*
So Profi bin ich gar nicht. Bei mir gibt es nur Click oder nicht Click (oder offenbar das unbewußte LRS).

Das "Schade" Signal sehe ich etwas kritisch, ehrlich gesagt. Zum einen bin ich nicht sicher, ob es nicht ebenso als "Strafe" gesehen werden kann vom Tier. Aber da bin ich wirklich nicht sicher, zumal ich es nie versucht habe. Ich könnte mir aber denken, dass "schade" durchaus eine ähnlich negative Wirkung haben könnte wie "nein".
Wenn das nicht so ist, müsste doch das Ausbleiben des Clicks Information genug für das Tier sein.

Das LRS finde ich da sinnvoller, um durch das Ausbleiben des Clicks entstehende Frustration zu entschärfen, bzw. abzuwenden. Das klingt für mich wirklich plausibel.

Was ich manchmal (selten) einsetze, ist das Time out, wenn das Pferd gar nicht kooperativ ist. Aber auch sehr, sehr selten. bei Domino ist das auch überhaupt nicht nötig, bei Maya mache ich es manchmal, wenn sie pokert und versucht durch Nichtstun mich zu einer Aktion zu verleiten. Bei ihr könnte ich es eigentlich mal mit dem "Schade" versuchen, vielleicht kommen wir so weiter und ich verstehe seinen Nutzen....

Ich selbst würde unerwünschtes Verhalten auch einfach ignorieren (wenn das Pferd etwas anderes anbietet als gerade gewünscht) und beim nächsten Ansatz mich selbst nochmal kritischer hinterfragen, ob ich denn wirklich selbst auch klar in dem war, wie ich dem Pferd erkläre was nun dran ist.

Jemand hat mal den Vergleich gebracht, dass Clickern ist wie Topfschlagen bei dem es nur "Heiß" aber kein "Kalt" gibt, d.h. die Herausforderung für mich als Trainer ist es ja, es garnicht so weit kommen zu lassen, dass das Pferd auf den falschen Weg geraten kann. Das Schade wäre in dem Fall ja eher sowas wie "hey, du bist auf dem falschen Weg", und das will ich meinem Pferd ja überhaupt nicht als Botschaft vermitteln.

(Ich find das Thema hier im Übrigen ziemlich spannend, und fast schade dass es nicht im Clickerbereich auftaucht - vielleicht könnte man dazu auch einen eigenen Thread aufmachen?)

Jemand hat mal den Vergleich gebracht, dass Clickern ist wie Topfschlagen bei dem es nur "Heiß" aber kein "Kalt" gibt, d.h. die Herausforderung für mich als Trainer ist es ja, es garnicht so weit kommen zu lassen, dass das Pferd auf den falschen Weg geraten kann.

das sehe ich nicht so.
clickern ist für mich "mehr".
- clickern ist für mich dir möglichkeit der optimalen positivesn bestärkung (also bes. bezügl. des timings)
- beim clickern - kann man dinge vorgeben, sodaß das pferd kaum was falsch macht. das bestätigt man dann "und alle sind glücklich".
aber das tier wird immer noch zu 99% "gelenkt". (z.b. verhalten übers target formen)
- das freie shapen (in seinen vielen abstufungen)
und da kann man so ziemlich alles machen.
von "ich setz mich auf nen stuhl und beclicker nur das, was in die richtige richtung geht, bis hin zu starker körpersprache, blicke, bewegungen, die das tier dazu animieren, genau das zu tun, was ich wünsche.

in der "ich setz mich auf den stuhl" entsteht "vielleicht" mehr frust ud ich würde das nicht mit einem clicker-anfänger-tier machen.
aber bei einem clickerprofi (vielleicht muss derjenige auch eine hohe frusttoleranz haben?!?), da reicht dann schon ziemlich wenig und sie probieren rum.

so ist es zumindestens bei meinem hund.
in unseren besten clickerzeiten brauchte ich nur sehr, sehr wenig "hilfe" geben. sie wusste, daß sie rumprobieren soll/darf.
wenn sie so völlig in die falsche richtung rumprobierte, gab es ein aufmunterndes/aufforderndes "schade-schade".
man könnte es vielleicht sogar, wie das verlaufswort verstehen.
"ja - das was du da tust (das rumprobieren) ist super, mach weiter - du bist nur noch nicht am ziel!"
manchmal (weil ich manchmal ja die klappe nur schwer halten kann) kommt dann noch ein "ja, probier weiter, du schaffst das!" hinzu.
es ist die stimmung, die dadurch entsteht.
wie beim fährtensuchen...
ja, such, such... du schaffst das...

das geht aber nur, wenn sie clickererfahren sind und wissen, daß der click noch kommen wird!

schade-schade, gab es z.b. für den moon, beim krokodil-umschubsen (so ein schwimmkrokodil), wenn er es zwar angeschubst hat, aber es nicht umgekippt ist. "ja! der weg/die idee ist richtig!" - aber es reicht noch nicht für den click...
und manchmal gab es die anfeuerungsrufe "feste", damit er mehr schwung entwickelte.
je nachdem, was gefühlsmäßig gerade passte.

und ich finde, daß tiere, die umso freier geshaped werden, viel aktiver werden, viel bewusster mitarbeiten, viel besser aufpassen und sich "merken" wofür es den click gegeben hat.
bzw.
die anderen warten immer noch auf die aktion des menschen, um selber in aktion zu gehen. so habe ich das zumindestens in der hundeschule beobachtet.

Das Schade wäre in dem Fall ja eher sowas wie "hey, du bist auf dem falschen Weg", und das will ich meinem Pferd ja überhaupt nicht als Botschaft vermitteln.

schade ist für mich ein "hey - super, daß du was machst - aber probier mal was anders aus!"

also, beim schade-schade schaltet mein hund oft um und probiert was anders aus.
manchmal ist es mit einem "stellungswechsel" einem zeigen, einer positionsänderung von mir und dem hund verbunden, damit sie auf eine andere idee kommt.


es ist halt kopftraining - und da kann man ja nach und nach die schwierigkeit erhöhen...

ein beispiel:

ich lege ein ball und ein gummihuhn hin.
hund kennt beides. ich will, daß er das gummihuhn holt/sich dafür interessiert.
ich sitzte auf dem stuhl, hund sieht den clicker in meiner hand (das ist bei uns immer schon die aufforderung "hey - clickerzeit - mach was, biete was an") und geht vielleicht zum ball.
"schade-schade"... (immer sehr, sehr freundlich und motivierend!)
und hund schaltet und geht zum gummihuhn.

ich weiß noch nicht, ob pferde da ähnlich funktionieren, aber bei einem "schlauen, ich will gefallen labrador "ging das super!!!

Ja, ich glaube da ist der Unterschied - das "schade" ist für dich keine Antwort auf einen Fehler, sondern ein Verlaufslob. So kann man das jedenfalls in deinem Beispiel sehen.
Und wir reden hier zwar gerade viel über Fehler, aber das sollte natürlich in der Realität nur äußerst selten vorkommen, da hat Noothe recht.
Ich würde mit Leo gerne so frei clickern wie mit Louis, aber als Reitschulpony ist es eben unglaublich wichtig, dass er stehen bleibt, wenn man das möchte, und nicht eine Pylone sieht und auf sie zu rennt oder mit seinen Vorderbeinen vorne raus tritt, weil wir das gerade üben. Deshalb ist diese Disziplin und mein Bestehen auf das Einhalten dieser Disziplin bei uns so wichtig. Und deshalb muss ich auf "Fehler" deutlicher reagieren als andere, denn nach einer Clickereinheit sehe ich ihn ein paar Tage nicht mehr, und dazwischen ist Unterricht.
Wichtig ist das außerdem, wenn man stark selbstbelohnende oder gefährlichere Übungen macht. So möchte ich nicht, dass Leo rückwärts losläuft, wenn ich hinter ihm stehe. Und Pferde, die das Steigen lernen, sollten das auch nicht andauernd ausprobieren

Valli, grade beim lesen von Pirats Beitrag dachte ich, das ist doch, so wie sie es beschreibt, ein Verlaufslob.
DAS nutze ich wiederum auch. Allerdings würde ich dazu nicht das Wort "Schade" nehmen, weil es für mich negativ besetzt ist (netter Versuch, aber leider umsonst). Da nehme ich lieber ein positiv besetztes Wort wie "Ja! Weiter!" oder sowas in der Art. Das Ganze auch entsprechend euphorisch ausgesprochen. "Schade, schade" euphorisch und anfeuernd zu sagen, kann ich mir gar nicht vorstellen. Würde irgendwie paradox klingen.
Das Wort "Schade" passt auch nicht wirklich zum Wort "Lob". Aber das ist jetzt vielleicht wirklich zu sehr Wortklauberei.....

Valli, deine Argumentation mit der Disziplin kann ich nachvollziehen. So könnte ich es mir dann doch vorstellen.

Versteht mich nicht falsch, ich will hier gar nichts schlecht reden, schreib nur meine Ideen auf. Wenn jemand anders mit dem "schade" erfolgreich ist, umso besser!

Mein Verlauslob ist "Weiter, weiter!" Das ist für mich positiv behaftet und kann man sehr schön anfeuernd ausprechen.
Ich hab mich nicht angegriffen gefühlt oder so, keine Sorge! Ich wollte nur erklären, warum wir bei Leo da so ein bisschen abweichen. LRS kann ich aber jedem empfehlen, die kurze Pause scheint ja hier fast jeder zu machen, und die darauffolgende schnelle Abfolge der Aufgaben stiegert die Motivation und Konzentration enorm! Bei Louis hats übrigens auch gut funktioniert.

Ja, ich glaub das wäre eine gute Idee die letzten Beiträge hier abzutrennen, und in ein eigenes Thema zu verschieben. Würde es aber nicht "Umgang mit Fehlern" nennen, das hat schon wieder so negativen Fokus

@Pirat: Für mich ist Clickertraining sogar noch viel mehr, als das was du in deinem Beitrag beschreibst, es ist fast so eine Art Lebenseinstellung geworden und geht weit über "ich bring meinem Tier etwas bei" hinaus Gerade deshalb finde ich es nur für mich inzwischen wichtig ganz klar zu unterscheiden, was erreiche ich eigentlich womit, und worauf habe ich meinen Fokus. Aber das was du schreibst kann ich zum größten Teil nur unterschreiben -> das ist das was ich zu Neira auf der letzten Seite meinte, beim Clickertraining geht es eben nicht nur um die reine Technik, sondern auch um die Philosophie drumherum. Nichts desdo trotz sollte man sich mit der Technik auseinandersetzen, sonst wird es wieder Wirrwarr

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Erstmal zum Verlaufslob -> Das Verlaufslob sagt dem Tier "genau DAS was du gerade machst, ist richtig, aber halt bitte noch ein bisschen länger durch". (Bei mir ein klassisches "weiter!", ich kenns aber auch mit einem dauerhaften Ton z.B., oder mitzählen). Das bedeutet aber auch, dass das Tier eben an dem gezeigten Verhalten nichts ändern soll, sondern einfach die Dauer verlängern.

Von daher kann man ein Zeichen für "denk weiter nach und probier noch ein bisschen" nicht wirklich mit dem Verlaufslob gleichsetzen...

Wenn ich ein bestimmtes Ziel vor Augen hab, z.B. beim freien Shapen, oder wie im Beispiel von Pirat mit den zwei herumliegenden Dingen, dann klick ich früh genug dass mein Tier theoretisch garnicht erst in die Verlegenheit kommt vorm falschen Spielzeug zu stehen, und nichts dafür zu bekommen. Wenn es doch so ist, dann click ich entweder sobald es den Fokus auf das "richtige" Spielzeug lenkt, oder ich beginne die Übung nochmal neu, und vereinfacht (z.B. liegt das gewünschte Spielzeug näher).

Wenn gerade allgemeine Ausprobieren Quatschkram-Stunde ist, dann click ich das, was das Pferd sich aussucht machen zu wollen, und guck dann vielleicht, ob man dem ganzen Form geben kann, in dem Fall gibts aber Clicks fürs Ausprobieren, und da gibt es kein Falsch

Irgendwie klingt das jetzt so vertechnisiert und verkopft, so schlimm bin ich eigentlich garnicht, aber mir erschließt sich bisher auch beim weiteren drüber nachdenken kein konkreter Anwendungsfall für ein explizit eingeführtes "Schade"-Signal. Also ich gehe jetzt an der Stelle mal davon aus, dass es nichts ist was man einfach nur nebenherquatscht, sondern schon ein Signal wo Tier+Mensch beide verstehen was es bedeutet.

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@Valli: zu dem was du mit Leo schreibst -> das zeigt ja eigentlich nur wie wichtig es für euch ist, die Verhalten schnell unter Signalkontrolle zu stellen Spätestens wenn man eben nicht der einzige ist, der mit einem Tier umgeht, dann ist es noch viel wichtiger von vornherein ein Konzept fürs Training zu haben, sinnvolle Signale festzulegen, manche Übungen einfach nicht zu machen... auch das ist Clickertraining, von einem Zootier erwarte ich ja auch nicht, dass es mir 24/7 buntes Verhalten um den Kopf wirft, und kann es dennoch mit dem Clicker trainieren und (im Rahmen) Kreativität fördern und nutzen.


Aaaaaah, irgendwie wird das immer wirrer je länger ich schreib, zu Hülf Hoffe man versteht trotzdem ein wenig.

[/quote]

So weit sind wir gekommen

[Katja1]

[november]

Super Valli! Danke, dass du dir die Arbeit gemacht hast!

Da zietiere ich mich doch glatt selber aus deinem TB :

Habe eben gemerkt, dass ich doch ein "Schade" habe. Und zwar genau wie du es beschrieben hast, Valli. Wenn Domino etwas tut, was gerade ganz ungünstig ist. Heute habe ich ihm wieder seinen Sommerlook verpasst, also Mähne ab. Damit er artig steht, ahbe ich zwischendurch immer mal wieder geclickt, wenn er gut und ruhig stand (tat er fast die ganze Zeit). Als ich in die Nähe seiner Ohren kam, schüttelte er manchmal den Kopf, wahrscheinlich weil er Fliegen vermutete. Ist natürlich ungünstig, wenn da eine Schere in der Nähe ist. Habe dann immer "Oh, oh" gesagt, um ihm deutlich zu machen, dass das gerade ganz schlecht ist. Hab ich ganz unbewußt gemacht, aber dabei fiel es mir dann auch. Wahnsinn, man sollte sich wirklich öfter selber beobachten....

[ehem User]

Ich finde es auch manchmal echt gruselig, was man unbewusst alles anstellt.. Manchmal denke ich allerdings auch, ich tue etwas, und das ist dann viel zu undeutlich.

[ehem User]

Ich hab heute auch nochmal ganz genau beobachtet, ich reagier auf 3 Arten.

1) Beim Clickern selbst, wenn ich gerade was erarbeite, und sie hat die falsche Idee, dann wart ich ne Sekunde und geh nochmal ein paar Schritte zurück.

Gerade heute passiert, ich hab mit der Farbdiskriminierung angefangen (also aktuell gelbe Karte anstupsen, ich sag dazu "Gelb", und wollt das dann unter Signalkontrolle stellen - also nurnoch Karte anstupsen auf "Gelb" und sonst nicht.) Zwischendurch hab ich gepennt, und Kopfschütteln mitgeklickt, so dass sie plötzlich beim Karte anstupsen immer den Kopf geschüttelt hat - für mich ganz klar "auf dem falschen Weg".

Hab also kurz die Karte ganz weggepackt, und dann nochmal mit Karte+Stups+Click im Sekundentakt angefangen damit sie merkt, dass es mir darum geht. Ein schönes Anstupsen ohne Kopfschütteln heroisch gefeiert, Jackpot, und weg mit der Karte...

2) Wenn sie irgendwelchen Unfug anbietet, dann wuschel ich ihr durch die Mähne, sag "Quatschkopf" und mach mit dem weiter was ich eigentlich vorhatte Das ginge wahrscheinlich am ehesten in die Richtung vom "Schade", aber halt auch irgendwie nicht so wirklich

3) Wenn sie Zeug anbietet ohne dass ich gerade was machen möchte, dann zeig ich ihr meine leeren Hände, lass sie ablecken, sag dazu "alle, alle" und mach dann weiter irgendwas unclickeriges.

[Pirat]

2) Wenn sie irgendwelchen Unfug anbietet, dann wuschel ich ihr durch die Mähne, sag "Quatschkopf" und mach mit dem weiter was ich eigentlich vorhatte Das ginge wahrscheinlich am ehesten in die Richtung vom "Schade", aber halt auch irgendwie nicht so wirklich

egal
das gefällt mir auch sehr gut.
ich weiß jetzt nicht, ob das schon zu vermenschlicht ist, aber ich kann mir schon vorstellen, daß pferd das versteht "hm.. die besi lacht und streichelt (wuselt), aber click gab es nicht..."
also alles positiv, ohne aber "den" erfolg (click) zu bekommen...

ich mach sowas auch schonmal.
z.b. beim putzen, wenn er was anbietet, ohne, daß er was machen soll.
er ist aber eher intro, daher laufe ich (noch) nicht gefahr, daß das außer kontrolle gerät...

[Heidemi]

Ich geb auch mal meien Senf dazu
SO am rande clicker iach ja auch ein wenig.
Ich denke, dass noothe da wirklihc etwas sehr günstiges mit dem "Quatschkopf" installiert ha, weil es eben, wie Pirat schreibt, positiv ist, aber eben klar macht, es gibt jetzt keinen Click dafür.
Warum kann das klappen, ohne dass das vermenschlicht ist? - Also im Grunde ist es das schon. ABER: Es transportiert etwas und das zu verstehen, darin sind Pferde ja nun Experten.
Ein andrer, der dieses Verhalten nur kopiert, würde vieleicht vom Pferd ein ernten.
Aber weil diese Reaktion ehrlich und spontan entstanden ist, denke ich, kommt die Botschaft genauso an!
Es gibt sicher Profis, die das nonverbal und ohne Berührung hinbekämen, aber das muss ja nciht sein!
Ich finde das super.

[Muriel]

Warum kann das klappen, ohne dass das vermenschlicht ist? - Also im Grunde ist es das schon. ABER: Es transportiert etwas und das zu verstehen, darin sind Pferde ja nun Experten.
Ein andrer, der dieses Verhalten nur kopiert, würde vieleicht vom Pferd ein ernten.
Aber weil diese Reaktion ehrlich und spontan entstanden ist, denke ich, kommt die Botschaft genauso an!

Genauso sehe ich das auch

ich sage dann "nee, das wars nicht", tätschele evtl auch ein wenig und mache weiter mit dem nächsten "Versuch". Hatte bisher nie den Eindruck dass das Pferd davon frustriert ist (im Gegensatz zu einer Situation wo ich stumm bleibe und der Click ausbleibt - wenn das Pferd sich ernsthaft und ehrlich bemüht.)

[Pirat]

ich sage dann "nee, das wars nicht", tätschele evtl auch ein wenig und mache weiter mit dem nächsten "Versuch". Hatte bisher nie den Eindruck dass das Pferd davon frustriert ist (im Gegensatz zu einer Situation wo ich stumm bleibe und der Click ausbleibt - wenn das Pferd sich ernsthaft und ehrlich bemüht.)

hm... ich hab schon erlebt, daß mein hund dennoch gefrustet war.
das ist mit sicherheit auch davon abhängig, wie "geschickt" man mit dem freien clicken an sich ist.
wenn man halt was schwieriges erclicken will und das tier so in eine völlig falsche richtung probiert, dann ist auch irgendwann spätestens beim 10. "schade-schade", die luft raus...

und dann benutze ich so was wir LRS einfach um diese kette zu unterbrechen und mich und tier nochmal neu zu sortieren, einen neuen anfang zu finden.

aber wie gesagt, das hängt halt auch ganz stark mit der flexibilität, dem weitblick, dem aufbau einer übung zusammen.
je fitter man ist, desto seltener fährt man sich fest...