Clickern und andere Trainingsmethoden

[Biggi]

Hallo zusammen,

meine Islandstute Sokka clickert seit einiger zeit mit Begeisterung. Inzwischen wird es aber immer schwieriger, mit ihr etwas zu machen, was nicht mit Clickern zu tun hat. Bspw. schmeißt sie sofort jedenPylon um, den man in die Bahn stellt. Will ich mit ihr über Stangen gehen, bleibt sie stehen, weil sie etwas aus den Clickerübungen anbieten will.

Ich mache zur Zeit eine Fortgeschrittenen-Ausbildung im TTouch. In 3 Wochen kommt unser Kurs auf unseren Hof, um mit unseren Pferden zu üben. Dabei wäre es mir schon wichtig, dass Sokka von den Kursteilnehmern beurteilt wird. Aber was mache ich, wenn Sokka über jeder Stange stehen bleibt?

Die Kursleiterin möchte auch gerne unsere Wippe unddas Podest nutzen. Dabei fällt mir nur "ohweh" ein, wenn ich an Sokka denke! Wenn sie nur sieht, dass jemand an der Wippe rummacht, rennt sie schon hin und will drauf! Natürlich nur für einen Click. Ich habe fast schon Angst, dass niemand Anders mit ihr arbeiten. Oder mache ich mir zu viele Gedanken?

Bei Tellington wird ja nicht mit viel Druck gearbeitet, sondern eher mit Überzeugungskraft. Ob ich die anderen Kursteilnehmer einfach mal machen lassen soll?

Mich würden eure Erfahrungen und Meinungen sehr interessieren.

[ehem User]

Du hast die einzelnen Übungen wohl bisher noch nicht unter Signalkontrolle gebracht!?

Wenn du jeder Übung ein bestimmtes Signal zuordnest und nur noch belohnst, wenn du nach der Übung gefragt hast, sollte das Problem gelöst sein.

Für die Wippe suchst du dir ein Signal aus (zB hinzeigen) und gibst das einige Male noch BEVOR Sokka draufklettert. Dann lässt du das Signal weg und wenn sie doch draufklettert lässt du sie wortlos wieder runterklettern. Das wiederholst du einige Male (ein paar Mal mit Signal draufklettern lassen, dann das Signal weglassen - immer in einem für das Pferd nicht vorhersehbaren Wechsel!) Außerdem belohnst du auch das kleinste Zögern, wenn du kein Signal gegeben hast. D.h. Pferd steht vor der Wippe, stürzt sich nicht sofort darauf und bekommt dafür einen Keks, danach darf es als Belohnung auf die Wippe.
So (ähnlich) kannst du es bei jeder Übung machen und dann sollte dieses hektische alles-anbieten-was-bisher-gelernt-wurde aufhören.


Aber vorsicht, solche Einheiten sind extrem anstrengend für das Pferd weil es plötzlich neue Regeln gibt die es erstmal verstehen muss. Also nur sehr kurz üben und nicht alle Übungen gleichzeitig unter Signalkontrolle bringen!!


Meiner Erfahrung nach können Pferde sehr gut zwischen Clickerern und "normalen" Menschen unterscheiden und verlangen dann auch keinen Click. Es sollte nur vermieden werden, bisher beclickerte Übungen plötzlich ohne Kekse zu verlangen, das könnte sehr frustrierend sein. Das Stangenproblem dürfte bei fremden Menschen also eigentlich nicht auftauchen.

[Biggi]

Du hast die einzelnen Übungen wohl bisher noch nicht unter Signalkontrolle gebracht!?

Wenn du jeder Übung ein bestimmtes Signal zuordnest und nur noch belohnst, wenn du nach der Übung gefragt hast, sollte das Problem gelöst sein.

Für die Wippe suchst du dir ein Signal aus (zB hinzeigen) und gibst das einige Male noch BEVOR Sokka draufklettert. Dann lässt du das Signal weg und wenn sie doch draufklettert lässt du sie wortlos wieder runterklettern. Das wiederholst du einige Male (ein paar Mal mit Signal draufklettern lassen, dann das Signal weglassen - immer in einem für das Pferd nicht vorhersehbaren Wechsel!) Außerdem belohnst du auch das kleinste Zögern, wenn du kein Signal gegeben hast. D.h. Pferd steht vor der Wippe, stürzt sich nicht sofort darauf und bekommt dafür einen Keks, danach darf es als Belohnung auf die Wippe.
So (ähnlich) kannst du es bei jeder Übung machen und dann sollte dieses hektische alles-anbieten-was-bisher-gelernt-wurde aufhören.


Aber vorsicht, solche Einheiten sind extrem anstrengend für das Pferd weil es plötzlich neue Regeln gibt die es erstmal verstehen muss. Also nur sehr kurz üben und nicht alle Übungen gleichzeitig unter Signalkontrolle bringen!!


Meiner Erfahrung nach können Pferde sehr gut zwischen Clickerern und "normalen" Menschen unterscheiden und verlangen dann auch keinen Click. Es sollte nur vermieden werden, bisher beclickerte Übungen plötzlich ohne Kekse zu verlangen, das könnte sehr frustrierend sein. Das Stangenproblem dürfte bei fremden Menschen also eigentlich nicht auftauchen.

Ganz vielen Dank, Ventura! Nein, über Signalkontrolle hatte ich bisher noch gar nicht nachgedacht!!!!!!!!!!

Ich habe bisher - meist im freien Formen - alles geclickert was Sokka so angeboten hat. Und ich habe mich einfach über alles gefreut, weil sie so sehr unter der erlernten Hilflosigkeit leidet bzw. litt.

Aber was du schreibst leuchtet mir total ein und bringt ihr wahrscheinlich auch wieder mehr Klarheit, als Frust.

[ehem User]

Ich glaube das ist ein sehr verbreiteter Anfängerfehler.

Bei meinem ersten Clickerpferd, ebenfalls einem total in sich gekehrten Tier bei dem ich mich über jede Eigeninitiative gefreut habe, habe ich das Kopfsenken nicht unter Signalkontrolle gebracht und sobald ich in der Nähe war, warf die Stute ihren Kopf hoch und runter und hörte manchmal gar nicht mehr auf.


Dass ein Pferd eigene Ideen in das Training einbringt ist ja wirklich toll und das sollte auch bestärkt werden. Das wollen wir ja schließlich: Pferde mit eigenen Ideen die diese zum Ausdruck bringen und dabei möglichst viel Spaß haben.
Dass man diese Ideen des Pferdes annimmt schließt ja nicht aus, dass man sie irgendwann unter Signalkontrolle bringt und abrufbar macht.

Das nimmt vor allem viel Stress aus dem Training. Durch deutliche Signale weiß das Pferd genau was gewünscht ist und sieht sich nicht gezwungen sein ganzes Repertoire aufzuführen um dem Menschen einen Click zu entlocken. Kommt dieser nicht weil das Wippen z.B. gerade nicht gefragt oder nicht gewünscht ist, entsteht Frustration/noch mehr Stress.

Das ist mir aber auch erst relativ spät aufgefallen.

[ehem User]

Signalkontrolle ist da unumgänglich. Aber absolut nicht einfach.

Du kannst es auch durch die Ausrüstung unterscheiden. Das hört sich ulkig an, aber das könnte zum Beispiel sein, dass ihr nur clickert, wenn Du gelbe Gummistiefel trägst. Oder nie, wenn Sokka den Kappzaum anhat. Aber auch das muss man konsequent umsetzen. Es kann aber hilfreich sein.

Trägst Du immer einen Leckerliebeutel bei Dir?
Wenn Du klar trennen willst, würde ich den dann auch weglassen, wenn kein Clickern angesagt ist.

[Biggi]

Ich glaube das ist ein sehr verbreiteter Anfängerfehler.

Das kann gut sein. Ich hatte da trotz Clickerbuch nicht mehr dran gedacht. Kann eine Signalkontrolle eigentlich auch ein einfaches Zeigen auf den Gegenstand sein? Das habe ich bisher immr automatisch gemacht, zum Beispiel, um Sokka zu einem anderen Trainigsgerät zu holen. Ich finde es schwierig, immer das gleiche Wort zu gebrauchen. Da braucht man ja irgendwann ein Wörterbuch.


Bei meinem ersten Clickerpferd, ebenfalls einem total in sich gekehrten Tier bei dem ich mich über jede Eigeninitiative gefreut habe, habe ich das Kopfsenken nicht unter Signalkontrolle gebracht und sobald ich in der Nähe war, warf die Stute ihren Kopf hoch und runter und hörte manchmal gar nicht mehr auf.

Ja, sowas hatten wir auch schon mit "freundlich weggucken "

Dass ein Pferd eigene Ideen in das Training einbringt ist ja wirklich toll und das sollte auch bestärkt werden. Das wollen wir ja schließlich: Pferde mit eigenen Ideen die diese zum Ausdruck bringen und dabei möglichst viel Spaß haben.
Dass man diese Ideen des Pferdes annimmt schließt ja nicht aus, dass man sie irgendwann unter Signalkontrolle bringt und abrufbar macht.

Hm, aber wie unterscheidet gerade ein Hilflosigkeitspferd, ob es Eigeninitiative entwickeln darf oder ob jetzt Signalkontrolle gewünscht ist. Ich finde das gerade für diese Pferde schwierig.

Das nimmt vor allem viel Stress aus dem Training. Durch deutliche Signale weiß das Pferd genau was gewünscht ist und sieht sich nicht gezwungen sein ganzes Repertoire aufzuführen um dem Menschen einen Click zu entlocken. Kommt dieser nicht weil das Wippen z.B. gerade nicht gefragt oder nicht gewünscht ist, entsteht Frustration/noch mehr Stress.

Das ist mir aber auch erst relativ spät aufgefallen.

Signalkontrolle ist da unumgänglich. Aber absolut nicht einfach.

Das es für ein gemeinsames frustrationsarmes Arbeiten wichtig ist, sehe ich auch.

Wenn ich mit einer einfachen Sache anfang, z.B. Pylon umschmeißen. Wie könnte das aussehen?
Überlegung:
Pylon hinstellen, nix machen (Arme hängen lassen), Pony schmeißt ihn um -kein Click
Pylon hinstellen, nix machen (Arme hängen lassen), Pony schmeißt ihn um -kein Click
Pylon hinstellen, nix machen (Arme hängen lassen), Pony schmeißt ihn um -kein Click

Pylon hinstellen, nix machen (Arme hängen lassen), Pony blickt iritiert und macht nichts - C+B (Pony lernt, abzuwarten)
mehrmals wiederholen...

Pylon hinstellen, mit Finger drauf zeigen, "schmeiß um" als Signalwort, Pony schmeißt ihn um - C+B
natürlich mehrmals....


Du kannst es auch durch die Ausrüstung unterscheiden. Das hört sich ulkig an, aber das könnte zum Beispiel sein, dass ihr nur clickert, wenn Du gelbe Gummistiefel trägst. Oder nie, wenn Sokka den Kappzaum anhat. Aber auch das muss man konsequent umsetzen. Es kann aber hilfreich sein.

Trägst Du immer einen Leckerliebeutel bei Dir?
Wenn Du klar trennen willst, würde ich den dann auch weglassen, wenn kein Clickern angesagt ist.

Ich trage den Leckerliebeutel nur, wenn ich clickern will. (Fast) immer habe ich auch die Fliegenpatsche dabei. Allerdings steht Sokka schon Gewehr bei Fuß, wenn ich anfange im Auslauf was aufzubauen.

Mit "Kappzaum nie" ist leider schon gegessen, da ich ja angefangen habe, auch das FiS und die Kurzzügelgeschichte zu cklickern.

Ich werde unser Seminar aber jetzt ruhig angehen und nicht versuchen, vorher alles unter Signalkontrolle zu kriegen. Sie kennt ja geführt werden mit Lamaleine nach Tellington von mir nicht und ich werde sie einfach den anderen Überlassen. Außer mir clickert ja auch niemand mit ihr. Vielleicht kommt sie gar nicht auf die Idee, die anderen auf C+B "anzusprechen". Tellington arbeitet ja nur mit Lob, nicht mit leckerlie.

[ehem User]

Hast Du denn schon ein etabliertes Signal, beispielsweise fürs Umwerfen der Pylonen?

Wenn nicht, solltest Du dieses nun zuerst einführen. Und dann eben nur noch belohnen, wenn Du dieses Signal gegeben hast.

Ansonsten ist meine Erfahrung aber eben auch, dass Nelli bei anderen auch ohne Click mitmacht. Sie fordert dann auch nichts ein. Evtl. schlägt sie mal was vor, aber wenn das nicht fruchtet, dann eben nicht. Ich denke also auch nicht, dass das mit dem Kurs problematisch wird.


Birgit, nächste Woche fahren wir übrigens nach Houstrup.

[Biggi]

Hast Du denn schon ein etabliertes Signal, beispielsweise fürs Umwerfen der Pylonen?

Ähem, schluck, nein, hätte ich das sollen? Ich stelle den Pylon vor ihre Nase (oder weiter weg oder ich stelle mehrere auf), zeige dann auf den jeweiligen Pylon und gehe hin. Sie folgt mir dann und schmeißt ihn um.

Wenn er liegt und ich nichts weiter mache, versucht sie, ihn wieder aufzustellen.

Ist das etwas, nun sagen wir mal, undifferenziert?

Wenn nicht, solltest Du dieses nun zuerst einführen. Und dann eben nur noch belohnen, wenn Du dieses Signal gegeben hast.

Ansonsten ist meine Erfahrung aber eben auch, dass Nelli bei anderen auch ohne Click mitmacht. Sie fordert dann auch nichts ein. Evtl. schlägt sie mal was vor, aber wenn das nicht fruchtet, dann eben nicht. Ich denke also auch nicht, dass das mit dem Kurs problematisch wird.


Birgit, nächste Woche fahren wir übrigens nach Houstrup.

[ehem User]

Genau, dein Übungsaufbau mit der Pylone ist super, so müsste es eigentlich schnell klappen.


Zum Thema Signalkontrolle/Eigeninitiative:
Wenn Sokka dir signalisiert, dass sie gerne wippen würde ist das Eigeninitiative. Darauf kannst du dann (wenn du möchtest) eingehen um diese Initiative zu belohnen (gerade bei einem Hilflosigkeitspferd ist das ja ein riesengroßer Erfolg ). Deswegen soll sie dich aber nicht hinschleifen und loslegen sondern dir nur mitteilen was sie möchte und dann auf deine Freigabe, das Signal warten. Das eine schließt das andere hier also nicht aus.
Nur würde ich nicht jede Anfrage des Pferdes bejahen, sonst hört es irgendwann nicht mehr zu sondern macht einfach auf was es Lust hat. Ein guter Kompromiss ist es zum Beispiel, die Anfrage abzulehnen und noch zwei Runden FiS (oder was auch immer ihr gerade macht) fordern und dann darf es zur Belohnung die gewünschte Übung zeigen.

"Fortgeschrittene" Clickerpferde können sich auch sehr präzise mitteilen. Ich wollte vor kurzem meinen großen apportieren lassen. Das hat er ein mal lustlos gemacht und dann mit den Vorderhufen aufgestampft und in Richtung des Eimers (das Apportel) getreten (ihn aber bewusst nie getroffen, das soll er ja nicht. Schlaues Pony ). Er wollte den Rappelsack haben (Stoffbeutel der mit Plastikmüll gefüllt ist, beim Drauftreten und Rumschleudern macht der ordentlich Krach). Wer so süß fragt bekommt seinen Wunsch natürlich erfüllt und er durfte mit dem Sack spielen, was er mit Begeisterung tat. Das ist zum Beispiel ein Spiel, bei dem ich JEDE Idee belohne. Es geht nicht darum einen bestimmten Trick zu erlernen, sondern er soll möglich kreativ damit spielen. Aus dem anfänglichen drauftreten wurde mit der Zeit wegkicken, mit der Nase rumschubsen, reinbeißen und wegwerfen und seit neuestem auch das Platzieren beider Hufe auf dem Sack. Das Spiel besteht also NUR aus Eigeninitiative und ist gerade für introvertierte Pferde eine super Sache.

Genauso ist es bei neuen Dingen. Clickerpferde bringen ja gerne mal völlig neue Ideen in das Training ein, zum Beispiel das Aufheben eines Gegenstandes wenn das Tier sehr maulorientiert ist und gerne überall reinbeißt. Das kann man als Trainer dann annehmen und bestärken bzw so ausformen wie es aussehen soll (in diesem Fall also das Apportieren). Ist das Verhalten fertig (!!!) wird dann das Signal hinzugefügt, sonst wird es in Zukunft alles apportieren was es finden kann. Das mag im ersten Moment lustig sein aber immer hinter dem Pferd herräumen zu müssen ist irgendwann nervig.

Ich hoffe du verstehst, was ich sagen will. Eigeninitiative darf also durchaus belohnt werden und daraus können prima verschiedene Verhalten entwickelt werden, aber irgendwann braucht es dann halt ein Signal um den oben angesprochenen Stress zu vermeiden.

[Biggi]

Danke, Ventura, für deine ausführliche Beschreibung.

Die Idee mit dem Rappelsack hat mir sehr gut gefallen.

Heute habe ich erstmals bewußt versucht ein Signalwort fürs Pylone umschmeißen einzuführen. Das muss jetzt sicher erstmal vertieft werden. Dann bin ich gespannt, wie das mit der Signalkontrolle klappt. Ich werde berichten.