Erlernte Hilflosigkeit

[kolyma]

@Heupferdchen, habe jetzt einen ellenlangen Beitrag über Tinker geschrieben - und plötzlich war alles weg... Naja - dann in Kurzfassung: Das was du beschreibst kann ich, mit jahrelanger Tinker-Erfahrung, überhaupt nicht bestätigen.

eher langsam lernende, geistig unflexiblere Tiere

Genau das Gegenteil kann ich aus meiner Erfahrung berichten.

Bei den Tinkern kenne ich eigentlich nur zwei Typen: Den, der gelernt hat, seine Masse entsprechend einzusetzen und den Gewalt zum Angriff animiert. Und das Schnecken-Tinkerchen, das erstarrt (wie im Artikel beschrieben). Sind jetzt die Iren alle Tierquäler?

Wieviel Prozent der Tinker, die du kennst, sind Importtiere und wieviele hier gezogen? Von daher kann das Argument nicht greifen. Und ich kenne zwei Importtinker, die sicher üble Erfahrungen beim Import gemacht haben. Eine Stute und einen Wallach, der meine RB war. Beide sehr fein gerittene Tiere mit außerordentlichem Charme und Witz.

Ich habe mich schon vor einiger Zeit für die Rasse entschieden, weil ich ein Pferd wollte, dass mit mir durch dick und dünn geht, welches im Kopf klar ist, lernfähig, leistungsbereit, arbeitsorientiert und dennoch ruhig und gelassen. Sobald mein Pferd eine Lektion gelernt hat, kann es diese auf vielfältige Weise umsetzen. Von geistig unflexibel kann keine Rede sein.
Natürlich haben sie kein so expressives Temperament wie ein Araber - was aber nicht heißt, dass sie stumpf und doof sind.
Das birgt natürlich die Gefahr, dass man zu grob mit ihnen umgeht und sie somit versaut. Entweder in die Richtung "duldet alles" oder sie "böse und gefährlich" macht. Man kann mit einem Kaltblut ebenso fein umgehen wie mit einem Araber - ob mans nun glaubt oder nicht!

[Heupferdchen]

O Gott, ich wollte bei Gott nicht die Tinker irgendwie schlecht reden, kenne ich doch einige nette, sensible und teils auch hervorragend gerittene! Ich finde nur die Vermarktung als ideale, robuste Freizeitpartner kritisch. Die, die ich kenne und die nicht mit viel Pferdeverstand gehändelt werden, fallen sehr schnell in eine dieser zwei von mir beschriebenen Kategorien.

Vielleicht beschreibt es 'skeptisch' eher. Mein Pony ist von herzerfrischender Naivität, was Menschen anbelangt. Jedes Zweibein ist interessant und wird entsprechend begrüßt (manchmal wünsche ich mir auch etwas mehr EH ). Und der hat in seiner Rennbahnzeit bestimmt keine schönen Erfahrungen gemacht.

Eine (in D geboren und aufgewachsene) Tinkerstute, die ich gut kenne, wurde sicherlich in ihrem Leben nie 'gebrochen'. Trotzdem ist die - skeptisch. Fast schon misstrauisch. Eine falsche Bewegung, und sie 'erstarrt'. Und diese geistige Anspannung verhindert natürlich schnelles Lernen, lässt einige Tinker oft 'schwer von Begriff' erscheinen.

[kolyma]

Tinker sind keine Anfängerpferde. Leider werden sie als solche vermarktet. Mit dementsprechenden folgen. Durch die hohe Einkreuzung von Shire sind diese Tiere durchaus sehr nervös. Habe selbst so ein Exemplar. Scheut unglaublich gerne und ist zudem durchaus stur. Aber mal so gar nicht schwer von Begriff. Oft hab ich das Gefühl, dass ich bei seiner Lerngeschwindigkeit kaum mitkomme.

Ich kenne Tinker als extrem aufmerksame Tiere. Sehr gute Beobachter, super Imitatoren, sehr erfindungsreich.

Aber letztendlich sind auch die großen Tinker noch immer Ponys. Das heißt sie sind durchaus bereit dagegen zu gehen, wenn es brenzlich wird. Trotz der Gutmütigkeit, die auch vom Shire und Clydesdale stammt.
Der größte Fehler im Umgang ist Gewalt. Und ich höre unglaublich oft, dass man einen groben, großen Klotz dementsprechend behandeln müsse. Ich denke, die Antwort des Tinkers sieht dann auch dementsprechend aus.

Die Importstute die ich kenne ist eine von der ganz, ganz feinen Sorte. Unglaublich zart im Umgang, sehr, sehr zurückhaltend und auch introvertiert. Sie mag Berührungen nur von Menschen, denen sie vertraut. Wenn sie aber mal Vertrauen gefasst hat, kommt sie sehr aus sich heraus.

Tinker sind in aller Regel Ein-Mann-Pferde. Sie sind dafür gezüchtet worden.
Tinker sind Pferde des fahrenden Volkes. Wird die Kutsche vor der Kneipe abgestellt bleibt der Tinker und wartet auf seinen Herren. Er hat eine eingebaute Diebstahlsicherung. Der Tinker ist ein guter Tinker, wenn er mit niemanden fremden mitgeht.
Mein Tinker geht mit Fremden auch nicht mit. Er ignoriert sie. Erst wenn ich mein Ok gegeben habe, durchaus nur mit Augenkontakt, dann geht er zögernd mit.

Also ist die Reserviertheit durchaus rassetypisch und gewollt.

[puscheltier]

kolyma, du hast gerade auch meinen Tinker beschrieben

Meiner ist in Deutschland gezogen und nicht durch eine "harte Schule" gegangen. Er lernt irre schnell, wenn man den richtigen Weg findet, wird aber büffelig rüpelig, wenn er unsicher ist und reagiert auf Druck mit Gegendruck. bei mir am Stall beobachte ich meist eine Reaktion: Ein großes schweres Pferd, dass Angst macht, weil es so eine Masse hat. Also wir schon mit mehr Spannung darauf zugegangen, und die Reaktionen fallen schnell heftiger aus als bei anderes Pferden. Ich denke diese Grundeinstellung führt dann häufig zu erstarrten Pferden, oder eben zu heftigen Pferden je nach Typ. Sorry fürs OT.

[kolyma]

@ Puscheltier - ja, das ist ne Rasse mit sehr ausgeprächten Charakter. Sie haben sehr schnell raus was wie ihre Menschen ticken. Eine solide Erziehung ist wichtig - man muss konsequent sein und nicht jeden Versuch sich der Arbeit zu entziehen gleicht mit "oh... tut dir was weh?" hinterfragen. Der Tinker mag durchaus auch ne klare Ansage - aber es muss fair bleiben. Wenn der Tinker mal begriffen hat um was es geht ist er zuverlässig und sehr, sehr leistungsbereit. Er ist denkt dann mit und bietet bei neuen Aufgabenstellungen durchaus einiges aus seinem Reportoire an. Allerdings ist seine Frustrationsschwelle auch recht niedrig. Wenn er kein Feedback von seinem Menschen bekommt, dass er seine Arbeit richtig macht, stellt er durchaus schon mal die Arbeit ein und streikt.
Meiner hat anfangs beim longieren absolut dicht gemacht. Das für ihn sinnlose im Kreislaufen, war ihm schlichtweg zu blöd. Da frage ich mich eher, was in manchen Warmblutköpfen vor sich geht, wenn sie Runde um Runde um ihre Menschen kreiseln - ob das evt. auch Rückschlüsse auf die Intelligenz zulässt, wenn diese Tiere augenscheinlich stoisch ihre Runden drehen?
Ich würde mich jederzeit wieder für diese Rasse entscheiden. Ich glaube einmal Tinker - immer Tinker! Das sind einfach ganz großartige Pferde.
So, das wars aber jetzt auch mit meinem OT - Sorry.

[puscheltier]

genauso!

[Heupferdchen]

Also hier nochmal:
TINKER SIND TOLL
Wirklich charakterstarke Persönlichkeiten, mit denen nicht jeder kann.
(nicht, dass hier irgendwer Falsches über mich denkt)

Aber auf eine Sache wollte ich noch zurückkommen.

Ist 'Unerzogenheit' für euch ein Gütekriterium für eure Beziehung zum Pferd?

Ja.

Beim Lesen in den Tagebüchern bin ich gestern nachdenklich geworden. Schrieb da jemand von seinem Pferd, das seit neuestem beim Spazierengehen sehr entschlossen abdreht und nach Hause läuft. (Ich hoffe Laura, du bist nicht böse deshalb. Aber das lässt mir keine Ruhe).

Ohne die Situation genauer zu kennen, nehmen wir doch folgendes an:
Das Pferd läuft nicht aus Angst heim, sondern ist beim Spazierengehen schlicht gelangweilt, bzw. hat aus anderen Gründen keine Lust auf diese Beschäftigung. Es greift nicht an, verletzt den Menschen nicht, sondern macht nur einen deutlichen Vorschlag und setzt diesen dann auch um.

Nehme ich positive Verstärkung und die Emotionen meines Pferdes wirklich ernst, muss ich doch - abgesehen davon, dass ich in einer solchen Situation eh keine Wahl habe - mich

1.) freuen, dass mein Pferd mir so deutlich die Meinung sagt

2.) die Meinung meines Pferdes respektieren. So lange, wie ich keine Möglichkeit finde, meinem Pferd Spaziergänge schmackhaft zu machen, muss ich diese dann auch bleiben lassen.

Romy, Scheckenfan, was sagt ihr? Bewertet ihr das auch positiv?

Gestern abend war ich mit meinem Pferd an einem ähnlichen Punkt. Wegen Stromausfall war unsere Einheit in der Halle ungewohnt kurz (plötzlich wars zappenduster). Meine Mitreiterin und ich haben dann beschlossen, noch einen kurzen Spaziergang um die nächtlichen Koppeln zu machen. Als es dann am Abzweig Richtung Rundweg ging (und nicht heim zum Stall), hat Pony durch Stehenbleiben deutlich gemacht, dass er darauf keine große Lust hat (gemischt mit Unbehagen - Dunkelheit, der rutschige Weg, komisches, plötzliches Ende unserer Einheit). Ich habe ihn dann nach Weitergehen gefragt und auf sein 'nee, mag immer noch nicht' deutlicher aufgefordert. Ich hatte - über die Laune meines Pferdes hinweg - beschlossen, dass mein Neu-Boxenpferd noch 2 km Schritt gehen sollte. Pferd hat sich wieder in Bewegung gesetzt.

Ich mach mir da keine Illusionen. Pferd ging los, weil er von mir durch negative Verstärkung gelernt hat, dass 'jetzt trotzdem nicht losgehen' unangenehm wird. Und, weil er weiß, dass ihn keine schlimmen Dinge erwarten.

Nach einer Minute (bei solchen Sachen beobachte ich mein Pony aufmerksam. Kleinigkeiten sind nach 30 Sekunden vergessen, ist es was 'ernsteres', auf das ich weiter eingehen muss, dauerts länger) waren im Schritt und im Gesichtsausdruck keine Probleme mit dem Spaziergang mehr zu erkennen.

Ich habe nichts getan, um ihm den Spaziergang irgendwie schmackhaft zu machen. Keine Schnüffel-Spielchen, kein Gekekse (nur zwei Möhrchenscheiben, als der Gesichtsausdruck weniger skeptisch und das Tempo flotter wurde). Wir waren ja zu zweit unterwegs. Ich wollte mich mit meiner Mitreiterin unterhalten und nicht den Entertainer geben.

Mir geht es nicht darum, eine Trainingsmethode zu diskreditieren, sondern mich interessiert ehrlich, wie ihr mit Unlustbezeugungen im täglichen Training umgeht. Natürlich kann man viele Dinge sowohl mit positiver als auch mit negativer Verstärkung lösen. Es gibt aber sicher Situationen, in denen auch euer Pferd sagt: Nee!

Wie geht ihr dann vor?

[Hina_DK]

Arbeit mit positiver Verstärkung bedeutet für mich eigentlich nicht, dass ich immer den Launen meines Pferde nachgebe, sondern es durchaus auch auffordere, dass wir jetzt das durchziehen werden, weshalb wir uns auf den Weg gemacht haben. Reddi nutzt ja auch jede Gelegenheit, nach Hause gehen zu wollen. Er ist schließlich Herdenchef und für ihn ist es IMMER wichtiger, aufzupassen, dass alles mit der Herde o.k. ist. Insofern muss ich ihn schon immer mal daran erinnern, dass jetzt aber WIR unterwegs sind. Also sage ich ihm das auch, sonst würden wir wohl nie vom Hof wegkommen . Wichtig ist für mich, dass sowas nicht in einem Kampf ausartet und jeder Ansatz von ihm, auch mal "loszulassen" wird postiv verstärkt. Das Problem ist mittlerweile ganz gering, trotzdem wird er immer wieder anfragen, ob ich das jetzt ernst meine, dass es weiter geht oder ob es nicht doch langsam Zeit wäre, mal nach den anderen zu schauen.

[Scheckenfan]

Wichtig für mich sind die Meinungsäußerungen, aber nicht, dass ich immer auf alle Launen vom Pferd eingehe :-ü
Äußert sich das Pferd zu einer Aktion negativ, ist das KEIN Grund, die Sache einfach zu lassen, sondern, daran zu arbeiten.
Pferd möchte sich die Plane lieber nicht angucken? Ok, ich mach die Übung etwas leichter, aber angucken soll es sich die Plane doch.
Pferd will nciht mit spazieren gehen? Schade auch, muss er trotzdem, aber ich mach ihm die Sache gern angenehm, indem ich erfreuliche Übungen abfrage. Ich würde z.B. das mitkommen lieber per Handtarget erlocken als am Strick ziehen. Wobei auch zweiteres Mal vorkommt, bin definitiv kein "Vollzeitclickerer" und arbeite auch mit negativer Verstärkung - sehe da kein Problem, wobei ich diejenigen, die (fast) nur mit positiver Verstärkung arbeiten sehr dafür bewundere.

Bei m.E. gefährlichen Situationen arbeite ich auch ohne Gewissensprobleme mit Strafe - Rempeln, Beißen, Losreißen, Treten, mich gänzlich ignorieren. In der Akutsituation MUSS das Pferd dann einfach mal "parieren", danach kann ich mich dran machen, das Problem an sich zu finden und zu beheben.

[Romy]

Beim Lesen in den Tagebüchern bin ich gestern nachdenklich geworden. Schrieb da jemand von seinem Pferd, das seit neuestem beim Spazierengehen sehr entschlossen abdreht und nach Hause läuft.
(...)
Romy, Scheckenfan, was sagt ihr? Bewertet ihr das auch positiv?

Ich möchte ungern Lauras Situation bewerten, aber in meinem Umgang mit Pferden fände ich das durchaus positiv. Mit so einem Pferd bin ich nämlich einfach gezwungen, dazu zu lernen und es dann besser zu können. Mein Summy ist insofern ähnlich, dass er manchmal während des Spazierganges einfach stehen bleibt. Das ist zum Glück nicht gefährlich, aber ähnlich in dem Sinne, dass er dann ganz klar seine Meinung bekundet und es einfach umsetzt. Es ist in diesem Fall komplett unmöglich, ihn zum Weitergehen zu überreden (egal in welche Richtung, einfach umdrehen funktioniert also auch nicht) - es sei denn man ist sehr präzise in seiner Körpersprache. Diese Technik ist auf die Schnelle schwer zu beschreiben, hat aber damit zu tun, dass ich meine Bewegungen zeitlich ganz genau an seine binde und sowas wie ein Gummiband zwischen meinem Bauch und seiner Schulter herstelle und ihn damit seitlich wegziehe. Er folgt dann fast automatisch. Nur weil Summy so klar ist, konnten die Kinder und ich das lernen und das ist für uns ein riesengroßer Gewinn, weil diese Technik auch den Umgang mit anderen Pferden sehr erleichtert. Außerdem kann man das Stehenbleiben von vornherein verhindern, wenn man Summy beschäftigt hält, indem man während des Spazierganges kontinuierlich kommuniziert (also mit Variationen der eigenen Körperspannung, Tempo etc.), so ungefähr in der zeitlichen Dichte wie man auch ein Gespräch mit einem Menschen führen würde.

Sicherlich hätte ich versuchen können, sein "Problemverhalten" mit Druck einfach zu beseitigen. Aber dann hätte ich jetzt weder gelernt, ein Pferd durch eine kontinuierliche Kommunikation interessiert zu halten, noch hätte ich meine suboptimale Körpersprache für eine Bitte zum Loslaufen ablegen können. Mittlerweile kann ich die meisten Pferde tatsächlich wie an einem Band mit mir rumziehen und das verdanke ich größtenteils Summy.

Es greift nicht an, verletzt den Menschen nicht, sondern macht nur einen deutlichen Vorschlag und setzt diesen dann auch um.
(...)
Nehme ich positive Verstärkung und die Emotionen meines Pferdes wirklich ernst, muss ich doch - abgesehen davon, dass ich in einer solchen Situation eh keine Wahl habe
(...)
2.) die Meinung meines Pferdes respektieren. So lange, wie ich keine Möglichkeit finde, meinem Pferd Spaziergänge schmackhaft zu machen, muss ich diese dann auch bleiben lassen.

Die Meinung meines Pferdes zu respektieren heißt für mich nicht, dass ich dem Pferd sämtliche Entscheidungen überlasse. Vor allem dann nicht, wenn diese Entscheidungen (1) für das Pferd, für mich oder für andere gefährlich sein könnten oder (2) uns beide betreffen und damit auch mich dazu zwingen, etwas zu tun was ich nicht möchte. Letzteres ist zum Beispiel beim Fressen während des Spaziergangs der Fall. Meine Pferde möchten sehr gerne mit mir spazieren gehen und ich erfülle ihnen diesen Wunsch auch gerne. Aber damit begeben wir uns in eine Situation, in der wir voneinander abhängig sind. Da ich meine Pferde im Gelände nicht einfach allein lassen kann, heißt also ein Stehenbleiben und Fressen, dass auch ich stehenbleiben müsste. Dazu habe ich oft einfach keine Lust. Daher müssen wir einen Kompromiss finden, der für uns beide funktioniert (z.B. nur manchmal fressen oder nur an bestimmten Orten oder nur während das Pferd weiterläuft).