Clickern mit Therapiepferden

[Cashew]

Hallo in die Runde!

Ich habe eine ziemlich spezielle Frage, und ich hoffe ihr könnt mir ein bisschen weiterhelfen. Bis jetzt habe ich nie geclickert, fand es nicht unbedingt nötig und sprach mich auch nicht richtig an. Seitdem ein kleiner Shetty aber in unserer Herde steht, reizt mich der Gedanke schon. Nun ist da aber folgender Haken: Alle Pferde unserer Herde sollen neben ihrem Dasein als Freizeitpferde auch als Therapiepferde arbeiten. Da ich nach einem Modell arbeite, bei dem die Pferde in Freiheit sind und möglichst unverfälscht "als Pferd" reagieren sollen, stellt sich mir folgende Frage: Könnte ich durch Clickern das natürliche Verhalten des Pferdes möglicherweise so umbeugen, dass es quasi nur noch "konditioniert" reagiert? Zum richtigen Verständnis: Ich habe noch nie geclickert und kenne selbst keine Clickerpferde... Für mich bedeutet clickern schon einen ziemlichen Einschnitt in normale Verhaltensmuster vom Pferd, Christa Arz - die übrigens selbst mit Begeisterung clickert - beschriebt es in ihrem Buch als "kleine Revolution"

Natürlich weiß ich, dass jede Art von Training das Pferd verändet, richtige "Hardliner" arbeiten ja am liebsten mit Zuchtpferden auf Gestüten, die nur selten mit Menschen in Kontakt kommen. Kann ich mir aber wiederum auch nicht gut vorstellen. Für mich gibt's da einen goldenen Mittelweg

[november]

Was verstehst du denn genau unter "natürlichem Verhalten"?
Du kannst ja alles clickern. Wie natürlich das verhalten bleibt, hängt von dem ab, was du bestärkst.

Das Verhalten, das mit einer positiven Bestärkung quittiert wird, wird in Zukunft häufiger gezeigt werden. Oder anders herum, es werden häufiger die Verhaltensweisen gezeigt, die positiv bestärkt werden.

Wenn du also mit dem pferd irgendwelche Zikuslektionen übst, wird es diese möglicherweise in Zukunft häufiger und auch ungefragt anbieten (der spanische gruß ist so eine Übung). Durch das Stellen unter Signalkontrolle kann man das abrufbar machen.

Da das lernen über positive Bestärkung aber etwas zutiefst natürliches ist, muss es das "natürliche verhalten" nicht unbedingt beeinträchtigen. Alle Lebewesen lernen über positive Bestärkung, auch in freier Wildbahn.
Hier kommt es darauf an, was du erreichen möchtest. Das, was du möchtest, kannst du auch mit dem Clicker erarbeiten. Hier gilt der grundsatz "You get what you click".

: Könnte ich durch Clickern das natürliche Verhalten des Pferdes möglicherweise so umbeugen, dass es quasi nur noch "konditioniert" reagiert?

Wie gesagt, durch Clickern kannst du vielleicht das natürliche verhalten beeinflussen und z.T. auch ändern, aberwie ich schon schrieb, ist das lernen durch positive bestärkung ein absolut natürlicher Vorgang. WAS du clcikerst liegt bei dir. Darüber hinaus sind die meisten Verhaltensweisen ohnehin konditioniert auf die eine oder andere Art. Pferde (wir auch) lernen ja ständig und das geschieht zu einem nicht geringen Teil durch positive bestärkung (die nicht unbedingt von einem menschen kommen muss).
Ich verstehe nicht ganz, was du damit meinst, ob das pferd irgendwann nur noch Konditioniert reagiert. Könntest du das erklären?

Für mich bedeutet clickern schon einen ziemlichen Einschnitt in normale Verhaltensmuster vom Pferd, Christa Arz - die übrigens selbst mit Begeisterung clickert - beschriebt es in ihrem Buch als "kleine Revolution"

Wie meinst du das und wie meint Christa Artz das? So, wie es da steht ist nicht klar, was sie als "kleine revolution" bezeichnet. Am ehesten könnte ich mir vorstellen, dass sie meint, dass CT eine revolutionäre neue Art der verständigung mit dem Pferd ermöglicht. Eine Art der Kommunikation und des Lernens, die eben besonders ist.
Ansonsten sehe ich Clickern als solches nicht als Eingriff in natürliche verhaltensmuster. Es kommt darauf an, was man clickert.

Ich hoffe, ich habe deine frage überhaupt richtig verstanden...

[Cashew]

Ich habe irgendwie Talent, mich ganz besonders undeutlich aus zu drücken...

Das Lebewesen im allgemeinen über positive Verstärkung lernen, leuchtet mir ein. Das hatte ich bisher noch nicht so betrachtet. Christa Arz hat ein Buch zu Bodenarbeit geschrieben, und mit "Revolution" meint sie, dass das Pferd kreativ wird, bzw. nach Dingen sucht, die es anbietet und die möglicherweise geclickert werden. Wird ja hier im Forum ja auch sehr oft beschrieben.

Und genau das ist es, was ich nicht möchte, bzw nicht in jeder Situation möchte (ich hab nichts gegen kreative Pferde, im Gegenteil). Ich möchte nur nicht haben, dass mein Pferd grundsätzlich Mensch mit Clicker verbindet und - speziell in Therapiesituationen - konsequent auf die Suche nach "clickerbarem" Verhalten geht, sprich auf Belohnung aus ist. Macht das meine Frage etwas deutlicher? Gibt es bei Clickerpferden diesen "Click" - jetzt haben wir eine Clickereinheit und jetzt was anderes? Das erscheint mir nämlich schon recht kompliziert... Ich weiß ja, dass die meisten hier das Clickern grundsätzlich für die gesamte Erziehung einsetzen. Wenn, würde ich das eh nicht so machen, sondern mit dem Shetty nur für ganz gezielte Dinge, zB Zirkuslektionen oder Quatschkrams wir apportieren.

[november]

Ah, okay. Da war ich ja schon mal hart dran.

Also das "anbieten" von verhaltensweisen bzw. das selber aktiv werden, ist ja auch eine sehr natürliche verhaltensweise. Sie ist unseren domestizierten Tieren nur mehr oder weniger aberzogen, weil es auch nicht immer gewünscht ist. In der Natur müssen Tiere ja durchaus nicht selten Strategien entwickeln, um zu überleben.

Aber ich verstehe dein Problem mit den Therapiepferden.

ch möchte nur nicht haben, dass mein Pferd grundsätzlich Mensch mit Clicker verbindet und - speziell in Therapiesituationen - konsequent auf die Suche nach "clickerbarem" Verhalten geht, sprich auf Belohnung aus ist.

Da wäre es wichtig, dass man konsequent an der Höflichkeit arbeitet. So lernt das pferd, dass es nichts bringt, zu betteln. Das wäre schon mal wichtig.
Das Anbieten von Aktionen kann natürlich passieren, amn kann das aber eindämmen, indem man diese Dinge unter Signalkonrolle bringt. Wenn ein Verhalten NIE belohnt wird, wenn es vorher nicht abgerufen wurde, wird es auch nicht mehr ohne das Signal gezeigt. Ausnahme: selbstberstärkende verhaltensweisen, die das tier so toll findet, dass es sie auch ohne Signal zeigt (bei meinem Oldie gehört da der Spanische gruß dazu).

Gibt es bei Clickerpferden diesen "Click" - jetzt haben wir eine Clickereinheit und jetzt was anderes? Das erscheint mir nämlich schon recht kompliziert... Ich weiß ja, dass die meisten hier das Clickern grundsätzlich für die gesamte Erziehung einsetzen.

Das geht. Du kannst entweder ein spezielles optisches Signal einsetzen, z.B. eine besondere mütze oder so etwas oder du hast ein Initiationswort, mit dem die Session beginnt und eines, mit dem sie beendet wird. Dann ist für das Pferd klar, jetzt wird geclcikert und sonst nicht. Das konsequent durchgehalten, sollte es keine Probleme geben.
Wenn man sich auf Zirkuslektionen beschränken will, finde ich das auch nicht kompliziert.

[Stjern]

Bei meinen Pferden ist es so, dass sie sehr wohl zwischen den Menschen unterscheiden, die mit ihnen clickern und den Menschen, die es nicht tun. Auch kennen sie Situationen in denen ich nicht clickere und sie akkzeptieren es. Allerdings ist es ein Weg dahin. Wenn die Pferde "gelernt" haben, dass eine Verhaltensweise erwünscht ist, werden sie natürlich versuchen sie anzubieten. Aber das ist eine Phase bis sie eben genauso "lernen", dass jetzt geclickert wird und jetzt nicht.

Wichtig bei unseren PFerden war, dass sie ein "Fertigsignal" kennengelernt haben. Auch da probierten sie durch wirklich zuckersüße goldige Angebote weiterzuclickern, aber da hieß es hart bleiben. Fertig ist fertig. Das wird nach einer Zeit gut akzeptiert. Mein Fertigsignal ist, dass ich mehrfach vor meinem Gesicht deutlich beide Arme kreuze und langsam und deutlich "feeeeertiiiig" sage.

Schwer spannend sind die Reaktionsweisen in den unterschiedlichen Lernphasen. Während das Fertigsignal noch nicht verstanden ist, machen die Pferde irgendwas oder bieten irgendwas an. Dann folgt eine Phase da stutzen sie, weil sie es irgendwie verstehen aber nicht glauben, dass "feeeertiiig" fertig ist. Dann folgt die Phase der individuellen Überrumpelungsversuche. Dann folgt die Phase des individuellen Charakters von "naja, ist so,seufz" über "traurig" "enttäuscht" bis "ich versuch es nochmal superdolle stark" (hier vorsicht Falle, denn oft zeigen sie eineÜbung superschön und man schmilzt dahin. Ich bin dann weiterhin freundlich und sage durchaus auch toll, aber belohne auf keinen Fall und mache auch nicht weiter. Ich gehe dann trotzdem).

Ich denke, je konsequenter man da ist von Anfang an, desto schneller begreifen sie es. In Deinem Fall ist es nunmal so, dass Du scheinbar nur in festgelegten Clickersequenzen clickern willst und sonst nicht.

Ein anderer Punkt mit den "natürlichen" Verhaltensweisen ist m.E. der, dass unsere Pferde sowieso keine Wildpferde sind und jeden Tag lernen, wie sie sich uns anpassen. Auch Deine Therapiepferde passen sich der Therapiesituation an. Es ist "natürlich" sich anzupassen. Wenn du weiter aber die Antworten der Pferde auf Situationen und Stimmungen zulässt (so verstand ich zumindest Deinen Therapieansatz) werden sie es auch weiterhin tun. Es ist wohl eher an Dir als Trainer, dass Du "erkennst" was Deine Pferde da gerade von sich geben.

Sicherlich kann Dir keiner Versprechen, dass alles glatt geht. Aber auch in Deinen Therapiesituationen kann irgendetwas "Ungeahntes" passieren. Da ist wohl jeder Weg individuell, so individuell wie jedes Pferd, wie Deine Trainerbeziehung zu jedem einzelnen Pferd und wie Deine Therapiepatienten. Alles ist möglich. Was bei einem geht, geht beim anderen nicht.

Wer weiss, je nach Patient bringst Du denen noch das Clickern bei oder clickerst aus Versehen einen Patienten. Habe ich letztens mit meinem Mann gemacht. Geht super, kann ich nur emfpehlen. Müll rausbringen? super Idee click und keks=küsschen.

[Cashew]

Wer weiss, je nach Patient bringst Du denen noch das Clickern bei oder clickerst aus Versehen einen Patienten. Habe ich letztens mit meinem Mann gemacht. Geht super, kann ich nur emfpehlen. Müll rausbringen? super Idee click und keks=küsschen.

Super Idee! Vielleicht vergisst er dann irgendwann, sauer zu sein, weil ich den Müll NIE raustrage?

Auf jeden Fall schon mal Danke für die Tipps! Ja, Stjern, in unserem Ansatz wird jedes Verhalten vom Pferd genommen, wie es kommt. Wir deuten nichts, es ist an den Patienten ihre eigene Bedeutung zu finden. Für manche heißt gegenseitige Fellpflege dann zB ein Pferd frisst das andere auf (oft bei Kindern) Schon spannend was da manchmal bei rauskommt. Wir greifen aber nur ein, wenn es tatsächlich brenzlig wird.

Na ja, ich glaube, in diesem Fall wird wohl Probieren über Studieren gehen. Das mit dem Beginn- und Endwort finde ich einen wertvollen Tipp (die Mütze o.ä. eher nicht, ich verlege meine Sachen immer... ) Und dann muss ich konsequent sein. Krümel kann nämlich auch ganz schön konsequent sein... Aber ich denke er wird es toll finden, etwas Beschäftigung zu haben. Und es jetzt zu starten ist ideal, denn ich muss die Praxis erst wieder von null aufbauen, hier ist's jetzt eh ziemlich ruhig. Dann haben wir Zeit, damit klar zu kommen.