Erfahrungsaustausch Belohnungssysteme

Moderator: Keshia

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Sunny77
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Re: Erfahrungsaustausch Belohnungssysteme

Beitrag von Sunny77 »

Lottehüh hat geschrieben: Mi 30. Okt 2019, 15:54 Jetzt trau ich mich nicht mehr, noch was zu sagen
:lol: *psssst*
Neiiiiiiiiiiiiin :) Das war mehr so ein "ich stimme dem vollumfänglich zu"! Raus damit, keine Scheu ;)
Liebe Grüße,
Sunny
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A.Z.
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Re: Erfahrungsaustausch Belohnungssysteme

Beitrag von A.Z. »

So ein Erfahrungsaustausch ist ja auch dazu da, dass jeder eben berichtet, was bei ihm funktioniert oder eben auch nicht. Dann können Leute, die evtl. auf der Suche sind, schauen, ob etwas für sie passt.
Viele Grüße Angela

Oh Großer Geist, hilf mir, nie über einen anderen Menschen zu urteilen, bevor ich nicht zwei Wochen lang in seinen Mokassins gelaufen bin. (Lachender Fuchs, Sioux-Häuptling)

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Sunny77
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Re: Erfahrungsaustausch Belohnungssysteme

Beitrag von Sunny77 »

Ganz genau :)
Liebe Grüße,
Sunny
Eine unerwartete Reise
Reitmaus
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Re: Erfahrungsaustausch Belohnungssysteme

Beitrag von Reitmaus »

A.Z. hat geschrieben: Mi 30. Okt 2019, 13:15 ... Je öfter ich etwas belohne, des größer wird die Wahrscheinlichkeit. Höre ich auf zu belohnen, sinkt sie auch wieder.

...


Kann ich nicht bestätigen.

Peter Deicke, dessen DVD damals mein Interesse am Clickern ausgelöst hat, sagte : es gibt nur 2 Gründe, warum ein Lebenwesen etwas tut : "die Sorge vor einem Nachteil (Strafe), oder die Hoffnung auf einen Vorteil (Belohnung). Später kommt noch die Gewohnheit hinzu. Man tut etwas, weil man es gewohnt ist." Wenn man eine neue Etappe mit dem Pferd erarbeitet, ist die Belohnungrate anfangs sehr hoch, aber je zuverlässiger das Verhalten abrufbar ist (zur Gewohnheit wird), umso mehr kann man die Belohnungsrate reduzieren, und dann für den nächsten Schritt in den Anforderungen wieder erhöhen, bis man auch da wieder reduzieren kann usw usw.

Beim Clickern gibt es ja auch das Verlaufslob : ist beim Start die Clickrate noch hoch, so ersetzt man sie bei fortschreitendem Erfolg durch Verlaufslob und clickt erst, wenn der Ansatz zur nächsten Phase korrekt gezeigt wird.
Lisa-Marie

Re: Erfahrungsaustausch Belohnungssysteme

Beitrag von Lisa-Marie »

Ja, Reitmaus, das hast Du toll beschrieben. So ist das ja dann auch bei jeglichem Erlernen von neuen Bewegungsmustern....erst ist es vll anstrengend, da muss es "hoch bezahlt" werden, damit das Individuum "Ökonom" sich darauf einläßt....und mit der Zeit wird es selbstverständlich.

Ich persönlich kann mit Clickern einen unheimlich schnellen Lernerfolg erzielen, weil ich einfach punktgenau bestätigen kann, was der Grundgedanke dahinter ist. Das ist für Verhalten wie für Bewegungen äußerst hilfreich (für uns).
Jedoch habe ich AUCH lernen müssen, das Entspannen zu belohnen - oder vielleicht eher auf die Pause zu bestehen. Das hab ich vorher nicht gelernt, hab mir Clickern im Selbst-Modus beigebracht, und nicht verstanden anfänglich, dass man nicht nur die Bewegung clickert, sondern auch die emotionale Verfassung.
Seitdem ich das mehr beachte, bleibt er deutlich ruhiger und schachtet z.B. auch nicht mehr aus.

Ich denke, es gibt wie überall in JEDER Methode, sei es positive oder negative Verstärkung oder Strafe, Fehlermöglichkeiten. Nur, weil Clickern positive Verstärkung ist, heißt es ja nicht, dass es nur positiv ist.
Genauso, wie ich falsch "strafen" kann, kann ich auch falsch belohnen :nix:
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A.Z.
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Re: Erfahrungsaustausch Belohnungssysteme

Beitrag von A.Z. »

Das Verlaufslob ist doch aber auch Lob und damit Belohnung. :-)
Alles andere ist glaube hier besser erklärt:
https://rplus.click/stichwort-belohnungshistorie
Viele Grüße Angela

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Lisa-Marie

Re: Erfahrungsaustausch Belohnungssysteme

Beitrag von Lisa-Marie »

Aber das Verlaufslob brauche ich irgendwann auch nicht mehr. Für mich ist das ein "Ausschleichen".
Reitmaus
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Re: Erfahrungsaustausch Belohnungssysteme

Beitrag von Reitmaus »

A.Z. hat geschrieben: Mi 30. Okt 2019, 20:23 Das Verlaufslob ist doch aber auch Lob und damit Belohnung. :-)
Alles andere ist glaube hier besser erklärt:
https://rplus.click/stichwort-belohnungshistorie
Ich hab mir den link zwar nicht durchgelesen, aber ich hab mir angewöhnt, nicht alles für "DIE Wahrheit" zu halten, bloss weil es irgendwo gedruckt steht. Autoren von Artikeln, Büchern, Kursleitern etc, geben lediglich ihre jeweilige Meinung wider, und ich erlaube mir, mir aus all diesen Meinungen wiederum meine Meinung zu bilden. Für mich sind Lob und Belohnung nicht dasselbe. Lob ist, wenn dein Chef dir nach einer besonderen Leistung sagt "gut gemacht", - Belohnung ist, wenn du eine Prämie für den Extra-Job in der Lohntüte hast. Für die Meisten ist letzteres der stärkere Motivator. Und wenn du die Erfahrung gemacht hast, dass es für Extra-Einsatz Prämien gibt, und der Chef zwischendurch mal lobt, dann legst du vielleicht noch etwas Energie zu, um dir die Prämie zu sichern. - Stellst du aber nach und nach fest, dass die Prämien abgeschafft sind, registrierst du das Lob vermutlich auch irgendwann nur noch mit einem müden Lächeln, und denkst dir "Worte, nichts als leere Worte".

Tiere sind noch weniger als wir verbal orientiert, und so nehme ich an, dass ausschliesslich verbales Lob nicht sooo eine super "Belohnung" bedeutet. Aaaber - Tiere können dafür auch sehr gut Körpersprache lesen und auf unsere Ausstrahlung reagieren. Daher funktioniert vermutlich bei etlichen Pferdebesitzern das Clickern nicht, weil sie nur mehr oder weniger emotionslos Leckerlis einwerfen. Wenn man die Futterbelohnung jedoch aus ehrlicher innerer Freude gibt, wird man einen ganz anderen Effekt erreichen. Vielleicht klappt das System auch ohne Futter, wenn sich der Mensch ehrlich freut und dies auch authentisch ausstrahlen kann. Aber da hapert es bei Manchen eben auch, wenn die innere Einstellung derart ist, dass es doch eigentlich "selbstverständlich" ist, dass das Tier auf diese und jene Anweisung so und so reagiert. Man ist lediglich "zufrieden", aber nicht aufrichtig "glücklich". - Alles nicht so einfach.... (aber Clickern und Futterbelohnen hilft dem Menschen eben auch, das "echte Freuen" zu lernen. Vielleicht ist DAS das Geheimnis hinter der Methode. Keine Ahnung. Hauptsache es funktioniert :D
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Re: Erfahrungsaustausch Belohnungssysteme

Beitrag von A.Z. »

Reitmaus hat geschrieben: Ich hab mir den link zwar nicht durchgelesen,
Reitmaus - ich finde es etwas sinnlos, auf etwas zu reagieren, was man nicht gelesen hat.
Lies dir doch erstmal durch, was ich meine. Es ist von einer erfahrenen Trainerin geschrieben. Es deckt sich absolut mit meinen Erfahrungen, ist nur um Klassen besser formuliert, als ich es jemals könnte.

Ich stelle die Links hier nicht ein, weil ich nicht in der Lage wäre selbst zu denken, sondern weil sie mir Aha-Momente beschert haben, die ich gern teilen möchte. Weil sie Dinge beschreiben, die ich zwar erlebt und gefühlt habe, aber teilweise nicht recht greifen konnte.
Viele Grüße Angela

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Re: Erfahrungsaustausch Belohnungssysteme

Beitrag von Sheitana »

A.Z. hat geschrieben: Mi 30. Okt 2019, 16:00 Stichwort grasen z.B. - mir gefällt dieses "Mein Pferd würde es nicht wagen, einfach zum Gras zu ziehen." und "Für mich ist das selbstverständlich." z.B. nicht mehr.
Ich erkenne mittlerweile die Selbstbeherrschung, die für mein Pferd dahinter steckt, vor allem gerade in Zeiten wo Gras nur spärlich zur Verfügung steht. Das darf sich für's Pferd einfach lohnen. Es entspricht mir nicht (mehr) das einfach zu erwarten und ggfs. unangenehme Konsequenzen für's Pferd anzusetzen, wenn es meine Erwartungen nicht erfüllt.

Vielleicht würde es z.B. Rons Besitzerin auch mehr entsprechen, ihn dafür zu belohnen, wenn er sich beherrscht und zuhört.
Ich hab mir da die letzten Jahre viele Gedanken drüber gemacht. Über die Anforderungen, die ich an mein Pferd stelle und ob ich das grundsätzlich überhaupt darf. Denn letztlich ist es ja so, wir sind es "Schuld", dass es auf der Welt ist und wir bestimmen den kompletten Rahmen seines Lebens. Andererseits bekommt es dafür von uns Futter und Sicherheit... Vielleicht kein so schlechter Deal...

Ich bin in manchen Dingen sehr streng, das ist richtig....aber auch irgendwie nicht....
Um nochmal zum Thema grasen zu kommen: Ich finde es fürchterlich unhöflich, wenn mein Pferd mich durch die Gegend zerrt, weil es zum Gras möchte. Wir reden hier immer davon, dass wir höflich zu unseren Pferden sein sollen....ich finde, das gilt auch umgedreht :shy:
Nur, weil ich aber erwarte, dass mein Pferd das nicht tut....heißt das ja nicht, dass ich das Gras grundsätzlich verbiete oder das Pferd ein Roboter sein muss, das nicht nachfragen darf. Natürlich wollen auch unsere Pferde ans Gras....aber sie fragen nach und zerren nicht an uns rum.
Umgekehrt wäre ich z.B. aber auch nie so unhöflich, ein fremdes Pferd einfach anzutatschen, ohne, dass ich mich vorher vorgestellt habe.

Da gibt es zuhauf Beispiele, die ich da jetzt nennen könnte.

- wenn mein Pferd stört, was ich gerade tue, dann darf es mir das mitteilen, ich möchte aber keine Zähne in meinem Arm und keinen Huf an mir kleben haben
- wenn mein Pferd gerne einen Keks hätte, dann darf es danach fragen, ich möchte aber dabei nicht bedrängt werden

Ein "ich erwarte" oder "er würde es nie wagen" klingt vermutlich härter, als es von mir gemeint ist... Ich würde behaupten, dass unsere Pferde - besonders Abby - die höflichsten und am besten erzogensten Pferde bei uns im Stall sind....und gleichzeitig die, mit den meisten Freiheiten, mit dem eigensten Kopf und mit den meisten eigenen Ideen und Vorschlägen.
Die Kunst ist doch letztlich, dass miteinander so zu gestalten, dass im Rahmen des Möglichen und unter Einhaltung gewisser Regeln und Grenzen, die freie - mentale, physische, charakterliche - Gestaltung von Mensch und Tier möglich ist.

Das geht aber eben nur, wenn ich nicht nur den Charakter vom Pferd, sondern auch meinen Charakter dabei berücksichtige. Und mir persönlich ist eben Höflichkeit und Respekt auf beiden Seiten sehr wichtig. Meine Probleme mit Abby haben sich in dem Moment aufgelöst, als ich angefangen hab, auch meinen Charakter zu akzeptieren und nicht irgendwas zu sein, was die Pferdewelt mein, wie ein Mensch für ein Pferd hat sein zu müssen.

Unsere Pferde wissen, es gibt Grenzen, die sie nicht überschreiten dürfen und da gibt es auch nichts dran zu rütteln und ja, wenn sie es versuchen (in der Pubertät immer wieder), dann gibt das ein entsprechendes Echo. Sie wissen aber auch genau, das Kleinigkeiten gehört werden und sie gar nicht heftig werden müssen. Am Anfang ihres Lebens sind die Grenzen sicherlich sehr eng und werden immer wieder erneuert, aber je älter sie werden, desto freier wird das gestaltet....das funktioniert, weil das Grundsätzliche zwischen uns klar ist und das auch nicht in Frage gestellt wird.
Das mag dem Ein oder Anderen zu statisch sein, zu streng, für uns funktioniert es und die Pferde fühlen sich damit wohl.
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