Rechtliches - Pferd "ohne" Besitzer?

Moderator: Stjern

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Sunny77
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Re: Rechtliches - Pferd "ohne" Besitzer?

Beitrag von Sunny77 »

Oh man ist das ein Krimi hier - wieso hab' ich den bisher übersehen?!
Ich kann mal kurz über einen Fall bei uns berichten und noch ein paar Begriffsdefinitionen in den Raum werfen, auch wenn es dem Pony in der aktuellen Situation nicht weiter hilft - ich kann nur hoffen, dass es möglichst bald in gute Hände kommt. Aber vielleicht helfen die Ausführungen ja jemandem "beim nächsten Mal" (das es hoffentlich nicht gibt) ;)

Bei uns hatte ein Pärchen gute 15 Pferde und zog von gepachteter Fläche zu gepachteter Fläche, startete Aufrufe für Futterspenden und man konnte zusehen, wie die Tiere verlotterten. Das Vet-Amt ist denen gefolgt und irgendwann gab es die Drohung "Auflagen erfüllen oder Pferde abschaffen, sonst wird beschlagnahmt". Aus irgendwelchen nicht nachvollziehbaren Gründen hieß es "Die RB's bekommen die Viecher nicht, da geben wir sie eher zum Schlachter". Die Preise, die sie für die Pferde wollten waren auch utopisch, außer den RB's, die "ihre" Pferde heiß und innig liebten, hätte das auch nie jemand bezahlt.
Also haben wir uns zusammen getan mit Anwalt und Co und haben Strohleute hingeschickt, die mit Bargeld von den RBs die Pferde gekauft haben. Es gab in den Verträgen auch einen Passus mit Vorkaufsrecht und so, die Strohleute hätten also nicht direkt an die RBs weiterverkaufen können. Die Pferde wurden bei eingeweihten SB's eingestellt und die Stallmiete nicht bezahlt. Nach einigen Monaten wurden die Pferde vom SB dann mit Brief und Siegel gepfändet und vom SB an die jeweilige RB verkauft zum Preis der entgangenen Stallmiete. Ende vom Lied: Die RBs hatten ihre Pferde, die Stallmiete wurde bezahlt und alle waren glücklich (außer den Vorbesitzern, aber die konnten ja nix machen).

Zu den Begrifflichkeiten:
Man sagt immer so schön "Besitzer". Es geht aber um "Eigentum". Auch ein Dieb ist "im Besitz einer gestohlenen Sache". Da er aber nicht Eigentümer ist, hat der Dieb keine rechtliche Verfügungsgewalt über die Sache. Dazu kommt der "Halter". Dieser überschneidet sich nach BGH Rechtssprechung und EU-Gesetz wahlweise mit dem "Besitzer" oder mit dem "Tierhüter".
Der „Halter“ ist nach EU-Recht "jede natürliche oder juristische Person, die Besitzer oder Eigentümer eines Equiden ist bzw. für dessen Haltung zuständig ist und zwar unabhängig davon, ob entgeltlich oder unentgeltlich, ob befristet oder unbefristet (Transport, Markt, Turnier etc.). Ist der Halter nicht Besitzer des Equiden, so handelt er (im Rahmen der meisten Gesetze und Verordnungen) im Namen von und mit dem Einverständnis der natürlichen oder juristischen Person, die Eigentümer ist. (Nach dieser Definition ist jeder Pensionsstallbetreiber Halter aller bei ihm eingestellten Pferde).

Tierhalter ist nach BGH Rechtsprechung derjenige, der die Bestimmungsmacht über das Tier hat, aus eigenem Interesse für die Kosten des Tieres aufkommt, den allgemeinen Wert und Nutzen des Tieres für sich in Anspruch nimmt und das Risiko seines Verlustes trägt. (Das wäre in unserem Verständnis eine Mischung aus Eigentümer und Besitzer, denn der Besitzer nutzt das Pferd, zahlt Stallmiete und der Eigentümer trägt das Risiko des Verlustes). In vielen EU-Verordnungen werden „Besitzer“ und „Eigentümer“ gleichgestellt, beim BGH aber nicht.
Tierhüter“/„Betreuer“: Betreut ein Tier im Namen und Auftrag des Halters. Für die Dauer der Betreuung treffen den Tierbetreuer die gleichen Verpflichtungen wie den Tierhalter. (so die Definition im BGB)
Für mich heißt das: Reagiert der Eigentümer nicht, kann und MUSS der Stallbesitzer im Sinne eines "Halters" handeln, auch wenn Selbstversorgung vereinbart war!

Der Unterschied zwischen Miete und Pacht liegt übrigens hauptsächlich (man glaubt es kaum) im Recht, aus der überlassenen Sache "Früchte zu ziehen". Miete ich ein Grundstück, darf ich darauf keinen Gemüsegarten anlegen und die Ernte nutzen (eigentlich...). Pachte ich dagegen ein Grundstück, darf ich die Ernte behalten. Daher werden Zuchtstuten nie vermietet, sondern immer verpachtet (die Frucht des Leibes = das Fohlen). Bei Miete (also normaler Einstellvertrag) ist es Aufgabe des Vermieters, die vermietete Sache in nutzbarem Zustand zu halten. Bei der Pacht kann das auf den Pächter abgewälzt werden. Beispiel Zäune: Bin ich "normaler" Einsteller, muss der SB für Ordnung sorgen, bin ich Pächter muss ich selbst für sichere Einzäunung sorgen. Vorteil: Ich kann als Pächter das Nutzungsrecht an der verpachteten Sache weiter übertragen. Als Mieter brauche ich das Einverständnis zur Untermiete oder Nutzungsüberlassung. Bei mündlichen Verträgen á la "Klar kannst Du Dein Pferd für 100€ im Monat hier hin stellen, Selbstversorgung." ist trotzdem ein Mietvertrag, solange der SB nicht klar sagt "Ich verpachte Dir ein Stück von meinem Land und DU bist für die Erhaltung der Nutzungsfähigkeit selbst verantwortlich."
Liebe Grüße,
Sunny
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Lottehüh
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Re: Rechtliches - Pferd "ohne" Besitzer?

Beitrag von Lottehüh »

Joaa, das ist nochmal ordentlich input. ;-)

Du hattest auch damals den Thread mit dem Zur Verfügung -/ Überlassungsvertrag geschrieben, oder?

Danke trotzdem. Heißt das, der SB hätte alles machen dürfen? Auch das Pferd verkaufen?
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A.Z.
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Re: Rechtliches - Pferd "ohne" Besitzer?

Beitrag von A.Z. »

NEIN - er ist ja nicht Eigentümer.

Vermieterpfandrecht ist im Pferdebereich ohnehin eine umstrittene Sache. Und ehe du ein Pfandrecht überhaupt ausüben kannst, musst du mahnen, schriftlich und am besten gerichtlich. Da würde ich keine Luft dran lassen.

Selbst im Wohnungsbereich ist es trotz gesetzlichem Rückhalt nicht wirklich einfach gepfändete Sachen tatsächlich zu Geld machen.
Viele Grüße Angela

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Nucades
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Re: Rechtliches - Pferd "ohne" Besitzer?

Beitrag von Nucades »

@ Sunny: Danke für deinen Beitrag, habe einiges gelernt :-d
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Sunny77
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Re: Rechtliches - Pferd "ohne" Besitzer?

Beitrag von Sunny77 »

Lottehüh hat geschrieben: Mi 5. Jun 2019, 14:06 Joaa, das ist nochmal ordentlich input. ;-)

Du hattest auch damals den Thread mit dem Zur Verfügung -/ Überlassungsvertrag geschrieben, oder?

Danke trotzdem. Heißt das, der SB hätte alles machen dürfen? Auch das Pferd verkaufen?
Ja, genau :) Beim Überlassungsvertrag ging es ja auch um die Frage Nutzung, Vermietung oder Pacht.

"Einfach so" hätte der SB nicht verkaufen können, da hat A.Z. absolut recht, aber nach einem amtlichen Titel mit Pfändungsanweisung vom Amtsgericht. Das war bei uns ja alles schon "vorbereitet". Sowas macht man aber wirklich nur mit anwaltlicher Unterstützung.
Nucades hat geschrieben: Mi 5. Jun 2019, 15:45 @ Sunny: Danke für deinen Beitrag, habe einiges gelernt :-d
Jederzeit gerne ;)
Liebe Grüße,
Sunny
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Lottehüh
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Re: Rechtliches - Pferd "ohne" Besitzer?

Beitrag von Lottehüh »

Die Alte hat doch tatsächlich ihrer neuen SB erzählt, wie schlimm es bei uns sei und dass bei uns das Vet-Amt wäre, weil die Pferde in einem schrecklichen Zuständ wären, und da sie ja bei der Tierrettung ist, kann sie ja nicht so einen schlechten Eindruck machen, deshalb müsse sie dringend da weg. :-?

Da fällt mir echt nix mehr zu ein.

Und die Hufe von ihrem Pferd wurden jetzt 6 Monate lang nicht gemacht, weil wir ihr nicht erlaubt hätten, ihren Schmied auf den Hof zu holen :ohhh:

Auf dem (neuen) Hof war ich mal mit Pablo zum Horse Agility Kurs. Ich bin am überlegen, ob ich da mal hinfahre. Ach - eigentlich kann es mir ja egal sein, die uns gestohlenen Stromgeräte wird sie da wohl nicht lagern. Aber ich find's echt krass... Unglaublich...

Gerade komme ich mir vor, als wäre ich live in ner RTLII Sendung...
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renner
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Re: Rechtliches - Pferd "ohne" Besitzer?

Beitrag von renner »

Nein :staun:

:ohhh:
Da fällt einem nix dazu ein ...

Aber so auf euch sitzen lassen würde ich das ja nicht, zumindest dem Tierschutz würde ich stecken wo sie jetzt ist :-n
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Entscheidend ist nicht, ob man zusammen Pferde stehlen kann. Entscheidend ist, ob man deren Mist auch später gemeinsam vom Hof schaufelt.
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Equester
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Re: Rechtliches - Pferd "ohne" Besitzer?

Beitrag von Equester »

Ach das würde ich unter Ulk abhaken. Soll sie erzählen, dass sie nie zahlt, unzuverlässig ist und kurz davor stand, ihre Pferde zu verlieren? Da ist die andere Variante doch viel besser und damit sieht sie auch viel besser aus......
wir machen aus :hm: ein :dafuer2:
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A.Z.
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Re: Rechtliches - Pferd "ohne" Besitzer?

Beitrag von A.Z. »

Die werden ja vermutlich selber bald sehen, welche Laus sie sich in den Pelz gesetzt haben.
Viele Grüße Angela

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Nucades
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Re: Rechtliches - Pferd "ohne" Besitzer?

Beitrag von Nucades »

Naja... Ich stelle mir gerade meine SB vor, wenn so jemand in dieser Weise über ihren Stall sprechen würde :shy: Sie käme zur Kernschmelze, zu Recht, wie ich finde...
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