Clickern in der Bewegung

Moderator: Keshia

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Fionnlagh
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Re: Clickern in der Bewegung

Beitrag von Fionnlagh »

Katniss hat geschrieben:
Ja, leider war es eine Zeit lang echt schwierig, gute Clickerleute zu finden, die sich wirklich auskannten, da hat echt Hinz und Kunz Kurse gegeben. Der Click wird niemals zur Belohnung, der ist nur ein Brückensignal, damit das Tier den genauen Sekundenbruchteil versteht, der belohnt wird. Die Belohnung kann noch 30 Sekunden später gegeben werden, nämlich bis ich mein Leckerchen aus der Tasche habe und beim Pferd bin. Mein Pferd kann aber nicht im Kopf zusammen rechnen, es gab 5 Clicks, also gibt es gleich 5 Leckerchen.
Der Click beendet immer die Übung. Wenn ich das nicht will, muss ich ein Verlaufslob benutzen.

Das er nicht abbremst, heisst entweder, dass er das weiterlaufen als lohnenswertere Belohnung empfindet als das Leckerchen, oder dass der Click leider nicht mehr richtig konditioniert ist. (Was ja auch die Folge des Clickern ohne Belohnung ist, der Click wird "wertlos")
:gut: :gut: :gut:

Man muss ja nicht clickern, sondern kann auf andere Art und Weise positiv verstärken, meinetwegen auch mit einem Click-Geräusch, einem Zungenschnalzen, nur Leckerlis, was auch immer. Aber dann ist es halt nicht mehr clickern :nix:
"Ich habe es noch nie getan, darum glaube ich, dass ich es kann." Pipi Langstrumpf
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Lottehüh
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Re: Clickern in der Bewegung

Beitrag von Lottehüh »

Katniss hat geschrieben:Der Click beendet immer die Übung.
Das heißt in "Deinem Clickern" gibt es kein Auflösungswort? Bei uns gibt es ein Wort, das dem Pferd sagt "Übung beendet, Du darfst Dich rühren / entspannen / machen, was Du willst / den Kopf hochnehmen" (oder was auch immer er gerade gemacht hat - eben aufhören damit). Den Click gibt es aber WENN er es GERADE gut macht. Z.B. "Head down" - er nimmt den Kopf runter - hält still - Click - bleibt aber unten, bis ich das Auflösungssignal gebe, kommt dann mit dem Kopf hoch und findet das Leckerli in meiner Hand vor seiner Nase vor.
Katniss hat geschrieben:Das er nicht abbremst, heisst entweder, dass er das weiterlaufen als lohnenswertere Belohnung empfindet als das Leckerchen, oder dass der Click leider nicht mehr richtig konditioniert ist. (Was ja auch die Folge des Clickern ohne Belohnung ist, der Click wird "wertlos")
Hm, dann würde er meiner Meinung nach nicht kapieren, was ich von ihm will. Dafür zeigt er viel zu viel Verbesserung. Und nein, der Click ist sicher nicht wertlos für ihn. Ich WILL doch auch gar nicht, dass mein Pferd mitten im Trab (später Galopp?) alle viere in den Boden rammt und sein Leckerli einfordert. Aber Zwischenlob finde ich auch nicht gut, weil ich ja genau diese Haltung in genau dieser Gangart formen möchte.
Katniss hat geschrieben:leider war es eine Zeit lang echt schwierig, gute Clickerleute zu finden, die sich wirklich auskannten, da hat echt Hinz und Kunz Kurse gegeben
Möchte ich so nicht stehen lassen, das war eine sehr kompetente Frau. Es gibt Hunderte von Horsemanship-Leuten, Hunderte Dressur-/Spring-/Distanz-Westernleute mit unterschiedlichen Einstellungen und Ansichten, und es gibt sicher auch unterschiedliche Clickermethoden.
Das Leben schenkt Dir ein Pferd - reiten musst Du schon selber.
:schritt:
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november
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Re: Clickern in der Bewegung

Beitrag von november »

*beiKatnissunterschreib* ;)
Das heißt in "Deinem Clickern" gibt es kein Auflösungswort? Bei uns gibt es ein Wort, das dem Pferd sagt "Übung beendet,
So wie ich es gelernt habe, beendet der Click das Verhalten. Das ist einfach so, genau so, wie es nach dem Click IMMER ein Lecker (oder eine andere Belohnung) gibt. Daher gibt es auch kein Auflösungswort.
Gibt es denn "mein" und "dein" Clickern? Ich denke doch, dass die Grundzüge des CT einigermaßen klar definiert und manche Sachen quasi festgeschrieben sind. Alles andere ist eigene Interpretation, aber nicht mehr wirtklich CT. Oder sehe ich das zu eng?
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Lady Ooteenee
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Re: Clickern in der Bewegung

Beitrag von Lady Ooteenee »

november hat geschrieben: [...] Oder sehe ich das zu eng?
Nein.

:mrgreen:
Liebe Grüße,
Lady Ooteenee :cantina:

Sprich, Freund, und tritt ein.

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lungomare
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Re: Clickern in der Bewegung

Beitrag von lungomare »

ach, fein, ich habs auch so gelernt und halte es auch so, dass mit dem click die aufgabe beendet ist. Damit mein hüh dann nicht im galopp die vorderflossen in den boden rammt und ne rolle vorwärts schlägt, berühr ich sie im clicknoment ganz leicht mit der peitsche an der hinterhand (muss man halt nah genug dran sein), dann macht sie meist zumindest noch einen weiteren hüpfer und bremst dann gesitteter ab...geht aber auch wieder nur mit einem pferd, dass dann die pitsch nicht als strafe versteht
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Keshia
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Re: Clickern in der Bewegung

Beitrag von Keshia »

Das heißt in "Deinem Clickern" gibt es kein Auflösungswort? Bei uns gibt es ein Wort, das dem Pferd sagt "Übung beendet, Du darfst Dich rühren / entspannen / machen, was Du willst / den Kopf hochnehmen" (oder was auch immer er gerade gemacht hat - eben aufhören damit). Den Click gibt es aber WENN er es GERADE gut macht. Z.B. "Head down" - er nimmt den Kopf runter - hält still - Click - bleibt aber unten, bis ich das Auflösungssignal gebe, kommt dann mit dem Kopf hoch und findet das Leckerli in meiner Hand vor seiner Nase vor.
Ich vermute ganz stark, daß das Pferd in diesem Fall auf das Auflösungswort konditioniert ist und der Click eben nicht mehr der Click ist sondern das Verlaufslob.
Wie man es dreht und wendet, das Prinzip bleibt eigentlich gleich.

Wenn man ein Pferd jedoch auf den Click konditioniert und dann keine Belohnung folgen läßt, um es "motiviert" zu halten, dann überlege ich gerade, inwiefern das ein Spiel mit der Suchtgefahr des Clickerns ist (man wird auf jeden Fall unberechenbar fürs Pferd, was zu Frust und Vertrauensverlust führen kann). Hierbei kommt es aber wohl drauf an, wie oft man das anwendet. Nelchen, ich gehe davon aus, daß du deine Pferde so gut kennst, daß da keine Gefahr bei euch besteht. Aber ich wollte es dazu sagen, weil ich denke, daß man Pferde mit dieser Art des Trainings "einfach so nachgemacht" auch ausnutzen und psychisch stressen kann.

Ich habe die Methode letztens einmal benutzt, um Leni aber zu erklären, was ich wünsche und um meinen Timing-Fehler wettzumachen. Dafür kopiere ich mal aus meinem Tagebuch:
Wir clickerten noch etwas den Hufbock, das gestaltet sich als etwas zäh. Leni hat raus, daß sie ihren Huf draufstellen soll, aber sie sieht immer mal wieder keine Notwendigkeit darin, ihren Huf langsam von mir leiten zu lassen.
"Ich weiß schon, was das Ziel ist!" quäkt sie dann und donnert ihren Huf auf den Bock (bzw. das Teil, das ich zum Üben nutze, denn einen Bock hab ich nicht). Das ist ja schön und gut, aber der Hufbock würde halt bei der Wucht umkippen. :roll:
Aber wir machen ganz langsam Fortschritte. Vor allem kann Leni ihren Huf jetzt schon eine Weile stehen lassen.

Das war sehr spannend, wie sie das begriffen hat. Das war so:
Leni stellt langsam ihren Huf auf den Bock, ich mache unseren Clickerton, Leni stellt den Huf wieder runter. Ich hab dann das Leckerli nicht gefüttert, sondern nochmal ihren Huf drauf gestellt und dann nochmal geclickt und gefüttert, solange der Huf draufstand. Das hat sofort Klick gemacht in Lenis Köpfchen, und ab da war es kein Problem mehr, den Huf stehen zu lassen.
Das ist bisher das zweite Mal, daß ich nach dem Click nicht gefüttert habe. Beim ersten Mal wollte Leni das Leckerchen nicht. :irre:


Zum Clickern in Bewegung:
Ich wende das ab und an mal an. Anfangs konnte ich Leni schnell damit erklären, daß ich es toll finde, wenn sie den Kopf herunter nimmt wenn sie aus dem Stand losgeht oder aus dem Schritt antrabt. Ab dem Zeitpunkt, wo das verstanden war, hab ich das Clickern dann weggelassen, weil es eben die Bewegung stört und ich das Kopfsenken ja nicht zu doll bestärken möchte. Das Pony soll ja noch selbst herausfinden, wie es gut laufen kann und irgendwann den Kopf auch wieder hochnehmen.
Bei der Stangenarbeit z.B. habe ich geclickert, solange Leni sich noch sortieren mußte. Da hab ich gar nicht das Bewegungsergebnis bestärkt sondern ihre Konzentration und die Mühe, die sie sich gab. Als sie den Bogen raus hatte, war das selbstbestärkend.

Ich glaube eigentlich, daß das mit vielen Bewegungen so ist. Wenn die Pferde mal raus haben, wie sie gut um die Kurve kommen (nämlich mit mehr Last auf der Hinterhand, was sie ganz automatisch wendiger werden läßt), dann ist das auch selbstbestärkend meiner Meinung nach.
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Belgano
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Re: Clickern in der Bewegung

Beitrag von Belgano »

Sehr spannend, was ihr so schreibt, auch wenn ich nicht unbedingt in allen eine Antwort oder Lösung auf meine Frage/Problem rauslesen kann. :huh2:
Ab dem Zeitpunkt, wo das verstanden war, hab ich das Clickern dann weggelassen, weil es eben die Bewegung stört und ich das Kopfsenken ja nicht zu doll bestärken möchte.
Das ist soweit klar. Am Anfang clicke ich auch jeden Ansatz oder die Idee, später sind die Ansprüche höher und ich fordere mehr, bis es den Click (bei mir jetzt speziell halt Kekswort) gibt.


Grundsätzlich gilt für mich: ich find es ok, DASS der Herr Pony auf den Click anhält, nur möchte ich das WIE besser formen.
Bis dahin wird es aber noch eine Weile dauern :ohm:

Ich find es nämlich sogar ganz gut, dass ich mit dem Click eine Arbeitsphase unterbrechen kann. Weil ich weiß, dass die Übung grad sehr anstrengend fürs Pony ist und in der nächsten Sekunde wieder schlechter wird. Oder weil es vielleicht nur zufällig war, aber eben richtig und ich das deswegen eben festhalten will. Oder...
Für mich spricht also vieles für das Anhalten nach dem Click. Und ich glaube, dass zeige ich auch ohne das akustische Signal dem Pferd sehr deutlich, weil ich mich in dem Moment so sehr freue, wenn was gut klappt. Das drück ich mit Sicherheit auch durch meinen ganzen Körper aus, wenn ich dann noch mehr fordere, würde ich mich selbst glaub ich zu sehr verspannen (müssen) um die Arbeitsenergie aufrecht zu erhalten.
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Keshia
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Re: Clickern in der Bewegung

Beitrag von Keshia »

Wenn du aus einer anstrengenden Übung ohne Click anhältst, mit dem normalen Anhalte-Kommando, auf das dein Pferd schön anhält, dann ist das ja auch eine Art Belohnung, weil nach der Anstrengung die Pause folgt. Wenn du dann das schöne Anhalten clickst, hast du noch einen Motivationspunkt mehr, wenn das Pferd weiß, daß das schöne Anhalten belohnt wird.

Du bringst quasi in die Abfolge "Click = Belohnung" ein weiteres Glied in die Kette: "schön Anhalten = (oder möglicherweise) Click = Belohnung".

Beim Schulterherein habe ich z.B. anfangs schon geclickt, wenn ich ein oder zwei Schritte bekommen habe. Nach dem Click fiel die Übung komplett auseinander. Inzwischen gibt es höchstens mal den Click, wenn ein paar Schritte gut geklappt haben und ich dann langsam die Schulter wieder vors Pony verschoben habe und wir die Übung sauber beendet haben.
Generell werden im Clickertraining oft Verhaltensketten eingeübt, bei denen es den Click erst am Ende der Kette gibt. Meist wird da mit dem "Ziel" angefangen. Das heißt in deinem Fall z.B. "Trabe an, gehe eine halbe Runde Schulterherein im Trab, beende das Schulterherein, halte an". In dem Fall würdest du anfangen damit, das Anhalten zu üben. Wenn das klappt, das Anhalten aus dem Trab, danach erst das Schulterherein usw. Jetzt mal stark vereinfacht dargestellt.
Das Tier weiß so, daß es eben nach dem Anhalten (=Ende der Übung) die Belohnung bekommt.

Einfacher fällt mir ein Beispiel mit einer Katze (wo es nicht um das WIE der Bewegung geht). Die Katze soll auf den Stuhl hüpfen und dort sich hinsetzen. Zunächst würde also das Sitzen auf einem Stuhl bestärkt werden. Dann das Sich-Hinsetzen, dann erst das Heraufspringen auf den Stuhl.

Es gibt Ausnahmen, wie z.B. bei meinem Schulterherein. Denn um Leni aus der Übung herauszuführen, muß ich sie ja erstmal reinführen. :mrgreen: Oder in dem Video (Clickervideo-Thread auf der letzten oder vorletzten Seite erst vor kurzem gepostet) von Scvet, wo ihr Pony Pylonen übereinander stülpt. Um stülpen zu können, muß das Pony erstmal die Pylone mit dem Maul tragen können.

Edit:

Ich unterscheide beim Clickern, ob der Click eine Belohnung oder ein Erklären ist. Wenn ich erkläre, dann will ich genau die Bewegung clicken, die ich haben möchte, da muß ich natürlich sofort clicken und es in Kauf nehmen, daß der Rest der Übung im Sande verläuft.
Wenn ich belohne, dann möchte ich einen schönen Abschluß haben.
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Fionnlagh
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Re: Clickern in der Bewegung

Beitrag von Fionnlagh »

Mh, ich musste über den Thread mal ein bisschen nachdenken :kratz:
Mein Großer ist ja mit dem Clicker aufgewachsen. Seit etwa 5 Monaten arbeiten wir konstant, seit ca. 2 Monaten auch konstant an der Longe. Vor 3 Wochen hat er begonnen mir den Galopp anzubieten. Das hab ich natürlich sofort mit C+B bestärkt.
Klar kam er sofort rum, wenn ich geclickt hab (mach das mit dem Zungenclick), aber ich fand das die paar mal vertretbar.

Jetzt ist es so, dass ich von dem clicken recht schnell weg gehe und ihn erst mal weiter treibe und jetzt auch schon abwechsel: mal pariere ich ihn in den Trab durch und clicke dann oder auch nicht, oder ich clicke hin und wieder mal im Galopp. Insgesamt baue ich den Clicker beim longieren ziemlich schnell ab und die paar mal, die ich ihn verwende, glaub ich jetzt nicht, dass das so tragisch ist, wenn Pferd dann den Voll-Stopp rein haut, oder? :-e

Ich überlege nur gerade, ob sich mein Ansatz da nicht auch ein bisschen geändert hat :kratz: . Mal gucken, ob ich erklärt bekomme, was ich meine...

Anfänglich, als ich mit dem longieren begonnen hab, hab ich mit dem FiS aus dem Longenkurs begonnen. Ich hab die richtige Stellung sozusagen frei geformt. Das hat prima geklappt damals (und es gab auch diverse Gründe dafür, warum ich das damals so gemacht hab), aber mir ging ein bisschen der Einfluss verloren. Also Pferd lief einfach in Stellung, aber es war unabhängig davon, ob ich ihn an der Longe in Stellung gelockt hab oder nicht. Es war sozusagen egal, was ich an der Longe getan hab, er hat Stellung angeboten. Mein Fazit daraus war, dass ich an der Longe weniger Eigeninitiative des Pferdes wollte, sondern mehr eine Reaktion seinerseits auf das, was ich wollte. Also verwende ich das Clickern an der Longe wirklich nur sehr wenig. Ich mag ihm nicht unbedingt eine gewisse Haltung "anclickern", sondern ich möchte, dass er die gute Haltung auf Grund eines guten Trainings automatisch einnimmt bzw. die gute Haltung selber findet. Ich setze den Clicker also wirklich nur minimal ganz am Anfang für etwas ein, damit das Pferd eine Idee bekommt und schleiche ihn dann ziemlich schnell wieder aus. Und die paar mal, die ich den clicker verwende und das Pferd dann deshalb einen Voll-Stopp einlegt, die find ich für uns vertretbar.

Ich weiß nicht, ob ich da einen Denkfehler hab oder ob das vom Pferd abhängt. Und ich bin fast sicher, dass jemand mit mehr Ahnung als ich, das auch mit Clicker besser hinbekommen würde (ich hab zB keine Ahnung, wie man dem Pferd beibringt stehen zu bleiben, so wie Heike das macht!?), aber das ist derzeit mein Fazit aus meiner eigenen Erfahrung. Ob ich dir damit allerdings weiter geholfen hab, Belgano weiß ich auch nicht :tuete: .
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Belgano
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Re: Clickern in der Bewegung

Beitrag von Belgano »

Auf alle Fälle aber auch ein interessanter Geda nke. Da ich ohnehin kein “strenger“ Clickerer bin,wenn man das so sagen kann,werde ich viell einen ähnlichen Weg wählen.
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