Wer clickert wie und warum

Moderator: Keshia

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A.Z.
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Re: Wer clickert wie und warum

Beitrag von A.Z. »

Ich würde Belohnung nicht immer so mit Futter gleich setzen. :daumen:
Am Ende ist Belohnung alles, was als Belohnung empfunden wird. Und wenn Futter für ein bestimmtes Tier nicht so wichtig ist, dann ist es eben etwas anderes.

Futter zieht halt sehr häufig und ist deshalb für einen ersten Versuch eine gute Idee.

Darüber hinaus ist es gut, immer unterschiedliche Belohnungsmöglichkeiten parat zu haben, denn Abwechslung oder auch Verstärkung der Belohnung durch Kombination ist am Ende kein Fehler.
Viele Grüße Angela

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Equester
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Re: Wer clickert wie und warum

Beitrag von Equester »

Aber das mit der Belohnung hatten wir doch schon geklärt, oder? :kratz:
wir machen aus :hm: ein :dafuer2:
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Sheitana
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Re: Wer clickert wie und warum

Beitrag von Sheitana »

Oiso...

Ich bin mal in mich gegangen und hab Gedanken gewälzt.

Also, was mir zum Thema clickern immer noch präsent ist sind zwei Aussagen:
- Kein Click ohne Keks und kein Keks ohne Click
- Einmal clickern, immer clickern

Ich muss zugeben, dass mich das mental ziemlich limitiert... Also, ich verstehe, dass auf einen Click immer eine wie auch immer geartete Belohnung folgen muss. Ich kann mir aber schlicht nicht vorstellen, ALLES zu clickern.

Zum Beispiel beim Reiten. Ja, wenn Abby was richtig richtig gut macht oder ein Knoten platzt, dann halte ich meist danach eh an, könnte also auch vorher clicken und es gibt dann beim Anhalten einen Keks... ganz oft ist es aber so, dass ich im Verlauf lobe, aber deswegen nicht immer anhalte, weil es den Fluss unterbrechen würde.
Oder aber beim Feuertraining, Abby stand 10min wartend neben mir ohne sich zu rühren und fragte dann nach einem Keks...den hat sie bekommen, denn ich finde es außerordentlich beeindruckend, dass sie einfach entspannt so lange neben mir steht. Ich würde sowas nicht clickern, weil es ist ja jetzt nicht DER Moment, wo es zu sagen gilt das ist richtig. Trotzdem ist es mir natürlich einen Keks wert.

Jetzt lese ich hier natürlich bei Einigen, dass sie es gar nicht so strikt handhaben :kratz:

Also, ich könnte mir schon vorstellen, das Clickern als ein "Werkzeug" mit in mein Repertoire aufzunehmen... Um z.B. bei einer Übung, wo Abby oder Finlay noch unsicher sind, was genau gewünscht ist, ganz gezielt DEN Moment anzeigen zu können. Aber es wäre für mich eben nicht das einzige Werkzeug, mit dem ich arbeite...
Ich hatte immer den Eindruck, dass das für "Vollblut-Clickerer" ein absolutes NoGo ist...
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A.Z.
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Re: Wer clickert wie und warum

Beitrag von A.Z. »

Equester hat geschrieben: Di 20. Apr 2021, 12:32 Aber das mit der Belohnung hatten wir doch schon geklärt, oder? :kratz:
Ich wollt's nur nochmal gesagt haben, weil
Schnucke hat geschrieben: Di 20. Apr 2021, 11:39 Belohnungen nimmt sie gnädigerweise, man kann aber auch haben, daß sie den Keks ausspuckt ...
:daumen:
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Lewitzer Flummi
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Re: Wer clickert wie und warum

Beitrag von Lewitzer Flummi »

@sheitana
Ich antworte jetzt mal mit einem Zitat von Farin Urlaub
"Es ist egal was du bist, Hauptsache ist es macht DICH glücklich!"
Ehrlich gesagt ist es mir egal, was Vollblutclickerer dazu sagen, dass ich nicht immer nach Schema C+B arbeite.
Ich arbeite, wie wohl fast alle hier, auch mit negativer Verstärkung (Druck in Form von Gerte anlegen z.B.).
Angeblich soll man das auch alles nicht mischen und was es nicht noch alles für Regeln gibt. :nix:
Es muss für uns funktionieren.
Und wenn es nur 80% Wirksamkeit entfaltet ist das immer noch besser als nichts.
Liebe Grüße
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Sheitana
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Re: Wer clickert wie und warum

Beitrag von Sheitana »

Jaaaa, aber das kann man halt auch erst, wenn man sich näher mit der Materie beschäftigt hat...

Ich weiß nicht mehr, wo ich es gelesen habe, ich finds grad einfach nicht mehr, aber es war vor Kurzem, weil es jetzt war, als ich mit Finlay angefangen habe. Klar, ich hab das schon für mich abgewandelt, indem ich gesagt habe "gibt es nur bei Arbeit, nicht im Alltag", aber wenn man immer wieder liest "ganz oder gar nicht" hat es zumindest mich immer davon abgehalten, es noch näher zu beleuchten.
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Equester
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Re: Wer clickert wie und warum

Beitrag von Equester »

Sheitana, das war auch für mich ein Problem. Ich hätte bis zu dieser Diskussion hier schwören können, dass es bei mir NIE NIEMALS NIE NICH ein Leckerchen ohne click gibt.

...

Gelogen :seufz: :tuete:

Aber, das weiß ich nur, weil ich mich seit dem extrem selber beobachte und so auch Sachen wahr nehme, die mir vorher nicht bewußt waren. Was habe ich beobachtet? Ja, überwiegend kommt der click vor dem keks, aber es gibt auch reichlich Situationen, wo das Pferd mich sehr sehr leise um einen Keks bittet oder auch der Meinung ist, dass es den jetzt gerade verdient hat und ich reagiere darauf. Offensichtlich kann ich aber noch (ungesteuert) signalisieren, dass ich den Keks für irgend etwas gebe und nicht einfach so, es artet (noch) nicht in brutales betteln aus :puh: .

Einmal clickern, immer clickern.... seit wir hier diese Diskussion führen, denke ich darüber nach, was clickern eigentlich ist. Für mich nach wie vor eine Art dem Pferd zu signalisieren, dass das gerade richtig war und zwar in der Sekunde, wo es das richtig gemacht hat. Aber bedeutet dass automatisch, dass man dazu ein Geräusch machen muss? Wenn mein Schinken (nehmen wir den mal, die Erfahrung mache ich aber bei allen Dreien) etwas außergewöhnliches macht, dann kommt mein absolutes Glückgefühl wie eine Fontäne hoch und das noch vor dem click (kann ich nicht beeinflussen) und das sind dann immer die Momente, wo er mir ein höhö schenkt. Das heißt also, dass die Botschaft Du warst toll, über meine Gefühle noch vor dem click ankommt und auch erkannt wird. Ganz ehrlich, das war mir vorher so nicht bewußt, weil ich einfach mal nix bei mir hinterfragt habe :nix: . Aber jetzt, wo mich diese extrem spannende Diskussion dazu bringt, fällt mir immer mehr bei mir/meinen Pferden auf, was ich vorher so gar nicht wahr genommen habe.

Allerdings muss ich auch sagen, dass diese "Anweisung" mir am Anfang geholfen hat, mich in diese Art der Kommunikation einzweisen. Es hat mich irgendwie diszipliniert. Jetzt bin ich generell kein Mensch, der sich für immer sklavisch an vorgegebene Regeln hält (spielt mal mit mir Mensch Ärgere Dich nicht, ihr werdet euch wundern, wie man das noch spielen kann :punk: )ich kann ja nicht mal ein Kuchenrezept nach Vorgabe einhalten, spätestens ab der zweiten Wiederholung baue ich eigene Ideen ein und das eigentliche Rezept dient nur noch als Wegweiser. Ähnlich ist es bei mir mit dem Clickern. Ich habe am Anfang nach Vorgaben gearbeitet, aber sehr schnell eigene Variationen eingefügt. Variationen, die mir und meiner Art näher sind, weil ich sie dann immer ohne Nachdenken abrufen kann. Gleiches gilt für longieren nach LK, Kurzzügel etc. Am Anfang brauche ich die klare Anweisung, um das System an sich zu verstehen, aber ich kann das nicht dauerhaft halten, weil es an so vielen Ecken und Enden nicht zu mir oder meinem Pferd passt, dass das starre darauf beharren mehr schaden als nützen würde. Mir geht es da wie Flummi, mir ist sowas von egal, was ein Fachmann von meiner Arbeit hält, das sehe ich nicht mal mit einem Fernglas der Bundeswehr. Ich bin von deren Arbeit ja auch nicht restlos begeistert, sonst würde ich es ja nicht ändern. Von daher..... :mrgreen: . Als ich noch aktiv im Gewerbe unterwegs war, war ein regelmäßig auftauchendes Problem, dass die Leute von mir eine detailgenaue Anweisung haben wollten, wie sie was machen. Das war dann jedesmal eine mittelschwere Katastrophe, weil ich mich an der Stelle verweigert habe und immer gesagt habe: das ist jetzt mein Vorschlag, aber der darf nur als Richtungsweisung verstanden werden. Mit Leben musst Du das alleine füllen. Damit waren dann schon 80% erstmal überfordert, weil sie das so nicht kennen. Da sagt ein megaschlauer Trainer was und der Pferdebesitzer führt das aus. Änderungswünsche führen nicht selten zur Trennung. Deshalb übernehmen auch leider nicht wenige ein - wie ich finde - recht grobes Verhalten dem Pferd gegenüber, weil der Trainer macht es ja auch so und sagt, damit klappt das immer.

Schon dieses klappt damit immer oder es gibt nur diese eine Methode führt bei mir noch vor Ende des Satzes zur sofortigen Trennung. Es kann nicht DEN EINZIG WAHREN Weg geben, weil wir alle anders sind und die Pferde sind auch nicht gleich. Und jeder, der seinem Pferd ein Mitspracherecht einräumt wird sofort feststellen: boah, das mag der /die, hätte ich nicht gedacht und : das mag er/sie gar nicht, na sowas. Das bedeutet, um wieder auf dieses einmal clickern immer clickern zurück zu kommen. Ja, das lasse ich tatsächlich so stehen, aber ich will den Begriff clickern jetzt einfach weiter fassen und lieber sagen: einmal mit Belohnung (ob das jetzt ein Kuss, ein Keks oder ein Fahrrad ist, sei mal egal) arbeiten, immer mit Belohnung arbeiten. Denn das glaube ich ganz sicher, man kann nicht heute mit dem Pferd "antiautoritär" arbeiten und am nächsten Tag den absoluten Gehorsam erwarten. Entweder, ich knüppel das arme Vieh geistig runter, dann wird es immer ohne zu hinterfragen machen, was man will (erlernte Hilflosigkeit) oder ich respektiere es als denkendes Wesen, dann muss ich einen Weg finden, wie ich mich auf Augenhöhe unterhalten kann.
wir machen aus :hm: ein :dafuer2:
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Sheitana
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Re: Wer clickert wie und warum

Beitrag von Sheitana »

Equester, ich glaube, wenn wir uns persönlich begegnen würden, würden wir feststellen, dass wir eine sehr ähnliche Art haben, mit Pferden umzugehen :-n
Vielleicht mit unterschiedlichen "Ausdrücken" und unterschiedlichen Nuancen, aber vom Grundsatz her sehr ähnlich.

Also, ich glaube für mich ist der Click weiterhin eher ein Mittel für MICH, wie ich dem Pferd im richtigen Moment ausdrücken kann "hey, das war richtig", weil ich es anders anscheinend nicht verständlich rüber bringen kann bei manchen Dingen.

Ich möchte mir umgekehrt aber eben auch den Rest offen halten. Und ein ganz wichtiges Thema sind für mich tatsächlich Emotionen.
Überspitzt gesagt: Wenn mir ein Pferd auf den Fuß latscht, weil es gerade nicht aufgepasst hat und es mir weh tut, dann möchte ich es anmotzen und meinem Schmerz Luft machen dürfen und es nicht ignorieren müssen, weil ich ja nur positiv verstärke...
Ich möchte mit der Stimme loben, klopfen, streicheln, jubeln, motzen.... auch mal nur das Pferd zur Seite schieben, wenn es der Moment gerade her gibt. Ich möchte die ganze Bandbreite...

So, wie hier viele Clickern, kann ich mich tatsächlich gut darin einfinden :-n In dieses "strikte" absolut nicht.

Equester, was du so beschreibst, das ist auch oft mein Problem bei R. Sie braucht Plan x für Verhalten y. Ich kann das einfach nicht :nix: Ich kann ihr sagen "schau hier, dein Pferd hat so geschaut, danach ist das passiert"... aber es ist soooviel, was ich intuitiv mache und was ich nicht beschreiben kann, das kann ich auch nicht vermitteln.
Deswegen hab ich nie in Betracht gezogen Trainer zu werden (abgesehen davon, dass ich es auch nicht kann, hab ich da auch keinen Spaß dran).
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Re: Wer clickert wie und warum

Beitrag von A.Z. »

Du wenn mir meine 550 kg auf den Fuß latschen, dann explodiere ich auch erstmal vor Schmerz und Schreck und ...

Ja, das versteht man in der Lerntheorie als positive Strafe. Es ist aber auch schrecklich authentisch und deshalb völlig in Ordnung.

Nicht in Ordnung - für mich - ist es, hinterher nicht zu hinterfragen, wieso das jetzt gerade passiert ist und zukünftig das Pferd wahllos zu strafen, wenn es auch nur das Ohr in meine Richtung dreht, weil ... es könnte ja ab sofort die Weltherrschaft an sich reißen wollen, wenn ich nicht jeden Versuch mit gnadenloser Härte unterbinde *Achtung, ich drücke das bewusst etwas übertrieben aus*
Viele Grüße Angela

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Re: Wer clickert wie und warum

Beitrag von Equester »

Ich glaube, ich muss das jetzt noch mal neu sortieren. Ich möchte etwas und habe für mich und meine Pferde einen Weg gefunden, wie wir uns verständigen können, nämlich durch das clickern. Wenn ich an etwas arbeite, was wir bisher noch nicht hatten, ist mein Weg falsches Verhalten zu ignorieren. Für falsch gibt es einfach mal keinen click, folglich auch keine Belohnung, damit setze ich die Botschaft "das wollte ich nicht" deutlich in die Welt. Aber wenn mein Pferd mich genau sieht und trotzdem der Meinung ist, dass es durch mich durchlaufen kann, ignoriere ich das nicht. Das hat nix mit lernen zu tun, das ist unhöflich. Punkt. Wenn die sich in den Weg stellen und absolut der Meinung sind, dass ich 650 Kilo eh nicht schieben und auch gleich außen herum laufen kann, werde ich laut. Ich kann jetzt nicht feststellen, dass das meine Pferde durch einander bringt :mrgreen: . Die können das schon sehr genau zuordnen und ich habe da auch kein schlechtes Gewissen. In der Herde wird auch freundlich vom Ranghöheren gefragt und wenn keine oder die falsche Antwort (Du kannst mich mal) kommt, wird das etwas nachdrücklicher formuliert. Deshalb machen die trotzdem 3 Minuten später Fellkraulen miteinander. Ich hatte schon Pferde an der Hand, wo das Pferd mit allem durchkam, weil der Besitzer von dem Gedanken beseelt war, es immer schön für das Pferd zu machen. Mit solchen Kandidaten will man an einer verkehrsreichen Strasse stehen und überleben..... Und falls sich jetzt jemand an Ranghöher stört. Ja, im Endeffekt bin ich die Ranghöhere, weil ich die Verantwortung trage. Ranghöher heißt ja nicht automatisch Bestimmer, heißt eigentlich nur, dass man mehr zu sagen hat, weil man es besser weiß :mrgreen: . Das hat auch rein gar nichts mit Dominanz zu tun, falls jemand diesen Begriff einbringen will. Dominieren heißt beherrschen, das will ich auf gar keinen Fall, aber ich habe schon das sehr starke Bedürfnis, Situationen kontrollieren zu können. Ich kann aber nur kontrollieren, was ich auch steuern kann. Ein Pferd, was mich umrennt, weil es denkt, dass ich an der Stelle nix zu sagen habe, hat noch ganz andere Probleme.... ;)
wir machen aus :hm: ein :dafuer2:
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