Allgemeine Zuchtdiskussion

[Shieldmaiden]

auch wenn unsere diskussion etwas abschweift vom thema, ich finde sie sehr interessant. In die rasserunde gehoert sie allemal...

ich finde auch - in england sagt man so schoen 'horses for courses' - frei uebersetzt in etwa 'fuer alles einen bestimmten zweck' oder so aehnlich.

Und ja, jede rasse hat ja ihr eigenes, urspruengliches zuchtziel, das finde ich aeusserst spannend. Welsh sollen ja robust und hart im nehmen sein, sich von so gut wie nix ernaehren und vor allem stundenlang traben koennen. Demnach ist dein cob deiner beschreibung nach absolut im typ stehend.

Ist doch sehr schade wenn man aus allem einen 0815 brei macht. Ja, die eignen sich dann besser als reitponys/pferde, aber wenn man ein normales reitpony will, soll man doch ein deutsches reitpony kaufen, finde ich (ditto sporthaflinger).

Allerdings finde ich es langsam wirklich interessant, was die leute gerade in GB so zuechten. Ich weiss nicht, aber ich hab so das gefuehl das man in deutschland wohl eher nicht ein paint mit einem welsh kreuzen wuerde, und dann auf die idee kaeme, da einen lipizaner hengst dazu zu stellen.

Was ich davon halten soll, weiss ich ehrlich gesagt nicht. Manchmal denke ich, es ist fast die einzige art, noch gesunde pferde zu produzieren, weil alles so ueberzuechtet ist...

(ich wuerde diese diskussion gerne ausklinken und in einen neuen thread 'Allgemeine Rassen/Zuchtdiskussion' tun.

Ist hier ein mod? *liebguck* ) damit uns der quarab thread erhalten bleibt...

[Shieldmaiden]

Danke

[Sheitana]

Bitteschön.....

Ich muss ja zugeben, ich halte von Mixen absolut überhaupt nichts... Jaaa, ich weiß, es gibt ganz nette F1-Mixe und manchmal auch in späterer Generation, aber im Grunde verwäscht man damit nur die Eigenschaften einer Rasse und meist, wenn man ganz genau hinschaut sind da doch genügend Gebäudemängel, die einem das Reiten/Fahren was auch immer zusätzlich erschweren. Bei manchen Reitern glaube ich aber auch, die wollen eigentlich gar nicht reiten, sondern einen "Pflegefall" den sie betüddeln können mit genügend Ausreden....

Züchten ist teuer, ich möchte dann zumindest gute Chancen haben, dass das raus kommt, was ich mir vorstelle und das kann ich nur, wenn ich lückenlos die Abstammung kenne

[Shieldmaiden]

Das ist interessant, und sicherlich was wahres dran.

Ich bin mir wirklich nicht sicher, was ich davon halten soll. Ich vermute mal in pirouettas fall war's nicht teuer, weil der hengst ihr gehoert und die stute auch, und einfach im natuersprung vermute ich ohne viel gehadere.

Was ist ein F1 - mix?

Aber zuechten ist ohnehin wirklich schwierig, ich hab mir noch nie so wirklich viel gedanken darum gemacht, tue das jetzt zum ersten mal so richtig. Also was ich damit meine - ich bin ja in MS aufgewachsen, ahb ich ja schon mal erwaehnt, und da hat man halt Westfalen. Ueber die Westfalen (und oldenburger) zucht hab ich mir schon gedanken gemacht, aber eher so im sinne von 'welche hengste mag ich' und 'was wuerde gut zusammenpassen'.

Und selbst bei anpaarungen von gleichen rassen kommt ja nicht unbedingt das dabei heraus, was man sich wuenscht. Man sucht sich ja oft einen hengst, der die eigenschaften hat, die die eigene stute zum beispiel mit maengeln hat - einen hengst mit gutem schritt zb, die den schlechten schritt meiner stute hoffentlich verbessert, so ungefaehr. Der Hengst wird aber natuerlich auch seine maengel haben, und wenn man pech hat, dann hat man nachher beide maengel und keine verbesserung...

Ausserdem scheint mir oft, dass man durch die reinrassige zucht bestimmte dinge vermehrt, ich war ja zb ganz geschockt ueber die liste der genetischen probleme der quarters

Interessant finde ich, dass man in DE die einkreuzung eines VBs nicht als mix bezeichnet, hier in GB uebrigens schon, da sagt man dann WB x VB mix. Wobei alle WBs irgendwo VB drin haben, sei es arabisch, englisch oder anderweitig.

Vielleicht sind sie sich einfach aehnlicher vom typ, so dass man dort nur von 'veredlung' spricht - bei einem Quarab dann von einer neuen rasse. Warum ist das so?

In GB mixt man sehr gerne, was ich auch seltsam finde. Wenn ich mir die Muehe mache, ein Pferd zu zuechten, dann sollte ich doch wirklich gucken, ob die rassen zumindest zusammenpassen.

Also das welsh mountain zb hat ja angeblich einiges an araberblut. Eine mischung aus Welsh A oder B mit araber stelle ich mir relativ passend vor. Araber x Cob dagegen da frag ich mich, was man da erreichen wollte...

Oder wie bei meinem bekannten, der das Fell x VB hat.

Welsh x Spanier ebenfalls, der welsh Cob hat angeblich jede menge spanisches Blut, und bei manchen exemplaren kann ich mir das sehr gut vorstellen.

Allerdings gibt es hier auch zwei verschiedene 'Seiten' fuer mich. Die eine waere - was wuerde ich selbst zuechten, wenn ich denn zuechten wuerde? Und die andere ist, was wuerde ich kaufen, wie bekaeme ich ein Pferd, das mir gefallen wuerde...

[Elin89]

Hmm, also zu den Mixen... ich habe ja rein Papiertechnisch ein "Deutsches Reitpony". Wenn man sich das Papier mal anguckt, ist es aber eben auch "nur" ein Mix. Ganz in der Vergangenheit stehen eine MIschung aus Welsh und Fjordpferd und an allen anderen Enden sind Arabsiches und Englisches Vollblut und Shagya-Araber dabei... und irgendwann wars dann mein "Deutsches Reitpony", das mehr von nem Araber hat also so manacher Araber selbst
Letztendlich sind ja die meisten Pferde irgendwo Mixe.
Die Vollblüter werden hier ja reingekreuzt, um zu verdelen und "frisches Blut" reinzubringen. Da sind dann so ein paar wenige vom Verband zugelassen.

Die F1 Generation beschreibt die ersten Nachkommen. Wenn du mit denen dann weiterzüchtest, kommt die F2 Generation raus usw.

Somit wird dann ja das Vollblut Blut bei den klassischen Zuchten hier immer weider "ausgedünnt". Bei den Quarabs geh ich mal davon aus, dass es schon immer weiter auch mit Vollblut gekreuzt wird und ncht bloß einmal. Dann hat man eben irgendwann die "neue Rasse" eine leichten Quartes oder so - oder eben eines mit hoffentlich weniger genetischen Problemen? Aber die Araber sind ja auch nicht alle ganz frei davon.

[Lottehüh]

Ich weiss nicht, aber ich hab so das gefuehl das man in deutschland wohl eher nicht ein paint mit einem welsh kreuzen wuerde,...

...äm - Pablo wurde mir als Paint-Welsh- Mix verkauft

Die Kombi an sich finde ich gar nicht so schlecht. Oder meintest Du das wegen dem Lipizzaner?

Pablo ist allerdings tatsächlich ein Welsh Cob - PINTO - Mix - und da ist halt die Frage, was beim Pinto letztendlich tatsächlich drin war... Interessant wär's schon, das genauer zu wissen - wobei ich denke, dass seine Probleme eher aus der Vergangenheit kommen, also dass es nicht Zuchtbedingt ist. Wobei die Züchter auch seinen Halbbruder haben, dieselbe Mama aber anderer Papa, und da ist wohl alles ok. Hm...

Ich kann Sheitana's Meinung schon verstehen, aber ich denke halt auch, dass eben durch die (enge) Zucht auch viele Probleme durchkommen. Bei Hunden z.B. hört man ja oft, dass die Mixe aufgrund des größeren Genpols länger leben würden, als die reinrassigen Hunde. Ich tu mir wirklich schwer, mich da zu entscheiden...

[umamulher]

Zum Thema Quarterzucht möchte ich gern noch was sagen, da ich mit einer eher ungünstigen Modeerscheinung bei meiner Kleinen zu kämpfen habe.

Die Rasse Quarterhorse ist aus den Mustangs entstanden, welche wiederum die Nachfahren der von europäischen Einwanderen eingeführten Pferde sind. Die meisten Pferde kamen ursprünglich von den Spaniern, deshalb haben die Mustangs viel spanisches Blut.
1940 wurde die AQHA gegründet und damit das erste Zuchtbuch für die Rasse Quarterhorse. Diese Pferde waren in der Hauptsache Arbeitspferde der Cowboys und sollten kompakt, wendig, ausdauernd und robust sein. Damals kam es noch auf stabile Knochen an und der muskulöse Körper passte noch gut zu einem kräftigem Bewegungsapparat mit einem umfangreichen Röhrbein. Im Laufe der Jahre, als die Pferde nicht mehr nur zur Rancharbeit benötigt wurden begannen die verschiedenen Zuchtrichtungen. Es durften zwar tatsächlich nur Vollblüter eingekreuzt werden, aber dennoch entwickelte sich bis heute eine enorme Vielfalt. Es gibt noch den "alten" Foundation-Typ, der dem Ranchhorse von damals am ähnlichsten ist, aber leider nicht mehr wirklich "in Mode" ist. Es gibt die Cutting- und Reininglinie, welche Pferde klein, extrem wendig und sehr muskulös sind und dann den Pleasuretyp, und die sind bis zu 1,70 groß und stehen im Reitpferdetyp. Das jetzt nur mal so groß umschrieben, natürlich gibt es noch ganz viel dazwischen.
Da die Reining mit den Jahren so populär wurde kam hier noch der Faktor "Schönheit" dazu und als schön empfand man einen feinen Kopf und zierliche Beine und Hufe. Und damit nahm eine ungesunde Entwicklung ihren Lauf: diese Muskelmasse auf zierlichen Beinchen kann nicht gut gehen. Dann noch in extrem auf Gelenke und Sehnen gehende Disziplinen geritten führt zu einer ganzen Menge "platter" Quarter wo man hinsieht und -hört, und somit auch einen gewaltigen Dämpfer für die Beliebtheit der ehemals robusten Rasse. Dazu bringen die feinen Köpfe auch noch sehr viel Nerv mit rein, was wiederum dem ursprünglich sehr coolen Nervenkostüm widerspricht.
Mit diesem Thema habe ich mich viel beschäftigt, nachdem mir bewusst wurde, dass ich genau so ein Exemplar gekauft habe. Kräftiges Fundament und zierliche Beine. Dazu kommt noch Leichtfuttrigkeit (deshalb immer etwas moppelig) und eine Fehlstellung an den Vorderbeinen und schon haben wir ein Problem nach dem anderen und die TA's freuen sich Und das Nervenkostüm schwankt zwischen cool und nervig hin und her In unserem speziellen Fall finde ich es auch ein Hammer von der Züchterin, die aus der Anpaarung der Elterntiere ca. 10 Fohlen gezogen hat, die alle eine Fehlstellung haben. Aber -wie sie sich ausgedrückt hat- "immer noch halten" Bevor Ihr mich übrigens alle für bekloppt haltet so ein Pferd zu kaufen - all die Erkenntnisse, Informationen und Aussagen kamen sehr viel später

Noch ein Wort zum Zuchtbuch: die AQHA ist sehr konsequent in ihren Kriterien! So fallen zu große Abzeichen z.B. schon oft in die Sparte Paint und werden nicht eingetragen. Ebenso Einkreuzungen anderer Rassen (wobei es richtig ist, dass Paints im Grunde farbige Quarter sind). Eine Anpaarung aus Quarter und Paint z.B., selbst mit einem einfarbigen Ergebnis wird kein Quarter sein. Die Verpaarung mit Arabern führte daher auch zu einem eigenen Zuchtbuch. Zulässig sind nur Vollblüter, aber auch die wurden im Grunde nur ganz am Anfang, also in den 40ger/50ger Jahren eingekreuzt. Der bekannteste Vollblüter in der Quarterzucht war Three Bars geboren 1940.

Ich hoffe ich langweile nicht mit meiner langen Ausführung Grundsätzlich finde ich die Rasse Quarterhorse immer noch ganz toll und würde mir nur wünschen, dass wieder mehr im alten Foundationtyp gezüchtet würde. Und vermehrt nach Gesundheit und Nervenkostüm und nicht nur nach den meist kurzen Erfolgen im Sport.

[Sheitana]

Ausserdem scheint mir oft, dass man durch die reinrassige zucht bestimmte dinge vermehrt, ich war ja zb ganz geschockt ueber die liste der genetischen probleme der quarters

Ich bin mir sicher die Quarter haben nicht mehr Gendefekte, als andere Rassen, nur dort macht man sich die Mühe danach zu suchen

PSSM z.B. Dieser Gendefekt ist 1000 Jahre alt. Der kommt in allen Rassen vor. Die Westernzuchtverbände sind nur die Einzigen, die Tests haben wollen. Bei den Kaltblütern geht man davon aus, dass 90% der Tiere betroffen sind, viele sind sogar homozygot. Beim Warmblut kommt eher RER vor, ähnlich PSSM, aber doch anders. Bei beiden Rassen wollen die Zuchtverbände nichts davon wissen.
Haflinger sind auch stark betroffen von PSSM und vereinzelt findet man von ganz unterschiedlichen Rassen betroffene Tiere. Meines Wissen nach hat kein einziger Rasseverband außer der Westernverbände hinsichtlich PSSM bis jetzt etwas unternommen (wobei man natürlich streiten kann wie schlimm dieser Gendefekt ist. Inzwischen gibt es schon Diskussionen ob nicht das "normale Gen" die Mutation ist).

Vielleicht sind sie sich einfach aehnlicher vom typ, so dass man dort nur von 'veredlung' spricht - bei einem Quarab dann von einer neuen rasse. Warum ist das so?

Weil es immer wieder Menschen gibt, die für komische Mixe Papiere wollen und eine eigene "Rasse" erfinden wollen?
Im Falle des Quarabs mag das ja noch gehen, aber man nehme nur mal die Pintos... Da wird alles zugelassen was bunt ist. Für mich keine Rasse, sondern der klägliche Versuch zu sagen "mein Pferd hat Papiere".

Ich kann Sheitana's Meinung schon verstehen, aber ich denke halt auch, dass eben durch die (enge) Zucht auch viele Probleme durchkommen. Bei Hunden z.B. hört man ja oft, dass die Mixe aufgrund des größeren Genpols länger leben würden, als die reinrassigen Hunde. Ich tu mir wirklich schwer, mich da zu entscheiden...

Enge Zucht schafft keine Probleme. Enge Zucht - sogenanntes Linebreeding oder im ganz engen Fall Inzucht - deckt nur Probleme in der Genetik auf.
Ich bin ein großer Freund des Linebreedings. Bis zu gewissen Grenzen. Ich halte mich da immer an einen Satz. Ein bisschen gleiches Blut, ein bisschen fremdes Blut, was sich mit dem "gleichen Blut" aber schon bewährt hat.

Hier mal die Abstammung von meiner Abby, damit es einleuchtender wird:

http://www.allbreedpedigree.com/ma+kings+burning+sun

Bei ihr habe ich zu meiner Dreamfinder-Enkelin ganz bewusst einen Hengst gesucht, der a) ein Nachkomme von Goer ist und b) auch möglichst noch Dreamfinder im Pedigree hat. Gleiches Blut + fremdes Blut, was sich schon bewährt hat.
Über die Stute Carlin habe ich guten Blutanschluss bekommen, ebenso zwar nicht über Dreamfinder, aber über seinen Vater Alias King. In meinen Augen ist das Ergebnis absolut super, hat definitiv meine Erwartungen übertroffen und genau das, was ich haben wollte.

Würde ich für sie einen Hengst suchen wollen (was ich wegen PSSM erstmal nicht tue), dann würde ich aber eben schauen, dass ich nicht noch mehr Dreamfinder/Alias King/Carlin - Blut bekäme, sondern mehr fremdes Blut, damit es nicht zu einseitig wird. Linebreeding macht also nicht alles schlechter, WENN man einige Dinge beachtet.

[Shieldmaiden]

ich hab gerade so viele Gedanken zu dem Thema und krieg die kaum sortiert

Als erstes finde ich interessant, wenn man so die zuchtziele durchliest - bei allen steht viel vom exterieur, und oft nur ein satz oder zwei ueber das interieur. Es ist, als wuesste man schon, was man will und was nicht, und was man von der zucht erwartet, aber geschrieben hat es niemand so wirklcih ausdruecklich (hab mir das lippizanerzuchtziel zb durchgelesen, oder auch das der welshies). Was ich niedlich fand, so neben bei, ist das man sich das welsh a tatsaechlich 'spirited' wuenscht

(General Character: Hardy, spirited and pony-like) uebersetzt so ungefaehr 'lebendig, temperamentvoll, munter.

Kein wunder, das so viele davon so - ehm - na ja, schwierig will ich nicht sagen, aber

Gerade bei den native breeds finde ich es so wichtig, die original zuchtziele beizubehalten, warum, weiss ich aber auch nicht. Irgendwie bin ich da passionierter, ich finde die halt alle auf ihre eigene art so speziell, einzigartig und halt besonders.

Klar, in der vergangenheit wurde halt immer irgendwo was reingezuechtet, deutsches reitpony zb ist keine wirklich rasse mMn.

Die grosse problematik bei mixen fuer mich als kaeufer ist, dass ich nicht weiss, was im endeffekt daraus wird. Wenn ich jetzt mal Pirouetta als Beispiel nehme.

Von der Mutter weiss ich zb nur das, was ich sehen kann. Sie ist ohne papier, der papa ist bekannt, aber die mama war scheinbar auch nicht wirklich reinrassig. Drum kann ich nicht viel zu ihrer Abstammung sagen.

Schau ich sie mir also genau an, sehe ich erstmal natuerlich die paint farbe ihres papas. Dann hab ich mir den papa angeguckt und weitere nachkommen. Er ist eher langbeinig und edeler als seine Tochter, eher so wie sein Vater 'blue max', der auch etwas langbeiniger und edler ist. Ansonsten ist ihr Vater jedenfalls durch die bank paint oder quarter, und wenn ich mir die familie so anschaue, dann sind die quarterlinien halt genau das, was ich mir von einem quarter vorstellen wuerde, und die paints dagegen in ihrer linie leichter mit VB einfluss.

Dann guck ich mir sie noch mal an, und kann mir gut vorstellen, dass die mama mindestens irgendwas pony-maessiges drin hat, einfach so vom gebaeude her - der popo ist nicht quartermaessig finde ich, hier ist noch mal ein bild:







Dass da was quartermaessiges drin ist, sieht man schon finde ich (im unteren bild ist sie tragend) - aber da sehe ich auch im schweifansatz und der hinterhand was pony-artiges.

Von vorne sieht man erstens, dass sie nicht ganz gut steht vorne (zeheneng haette ich jetzt gesagt) und ausserdem wirklich ordentlich fundament hat (da passt doch mindestens eine Reitkappe zwischen die Vorderbeine).

ich weiss ausserdem das sie vom temperament her unheimlich fein ist, wunderbar zu reiten und einfach grundlieb, mit wenig guten GGAs aber sonst einfach nett.

So weit, so gut. worauf will ich hinaus?

Diese Stute hat man nun mit einem lippizaner gekreuzt. Ich unterstelle mal, dass man sich ein buntes fohlen gewuenscht hat, welches vielleicht die GGAs des papas mitbringt, bissl groesser ist als die mama.

Der Papa ist ein lipi von schwerem kaliber, totenbrav, nette GGA. So theoretisch vom kaliber der mama nicht unaehnlich.

Mein Problem waere jetzt fuer mich, dass ich mir zwar die eltern anschauen kann, aber weil die mama so buntgemixt ist, ich nicht wirklich weiss, was dabei herauskommt.

Die kleine pirouetta zb ist ja jetzt 3 jahre alt. Und sie ist tatsaechlich eher fein:



Meine sorge waere jetzt - woher weiss ich, was sie im endeffekt fuer ein kaliber haben wird? ich finde, mit dem kaliber des papas und er mama haette man jetzt auf staemmig getippt, so sieht sie aber nicht aus.

[Shieldmaiden]

Das finde ich eben das problem. Ok, ist das PFerd ausgewachsen, und ich habe erfahrung und ein gutes auge, dann ist die rasse vielleicht wirklich nicht so wichtig. Ich kann mir exterieur anschauen, bewegungen, charakter, und entscheiden, ob das pferd fuer meine 'zwecke tauglich' ist oder nicht.

Wenn es aber nicht ausgewachsen ist, oder ich gar mit dem Pferd zuechten moechte, dann ist's schon viel schwieriger. Warum sollte pirouette so fein sein, wenn beide eltern so staemmig sind - oder wichtiger noch, waer garantiert mir, dass sie nicht doch spaeter eine 'wuchtbrumme' wird? Also ich denke zb kreuzung aus zwei reinrassigen vielleicht ganz gut,a ber dann immer froehlich davon weiterzuechten nicht wirklich, so ungefaehr. Und dabei kommt es auch auf die rassenkombination an irgendwie...

Was, wenn es 'die' rasse fuer mich nicht gibt? So kommt man vielleicht auf die idee, zwei rassen zu verbinden, von dessen kombination man sich was verspricht...

Interessant sheitana, was du da ueber die erbkrankheiten sagst - bestaetigt mich darin, dass es in so fern fast unmoeglich ist, hervorzusehen, welche probleme spaeter mal auftreten koennten - mal abgesehen von denen, die man an gebaeude und temperament halt erahnen kann, wie zb mit dem quarter (nein, das ist nicht langweilig und passt doch sehr gut hier rein )

Ein pinto x welsh, das koennte aber doch auch alles sein, oder? Und ja, mit dem Trend - so ein bischen wie der 'barockpinto', wobei das ja ein genauer mix zweier reinrassigen ist. Wobei, 'reinrassiger tinker'... aber gut.

Was mich an vielen, aber nicht allen!, pferderassen besorgt macht ist zb das die staemme wirklich oft auf nur 5 oder 6 hengste zurueckgehen, oder sogar weniger (friesen zb oder auch VBs) - andererseits glaube ich nicht, dass man pferde mit hunden vergleichen kann.

Ich hab da mal so drueber nachgedacht, wie das bei den wildpferden so funktioniert - und da wird doch auch ganz natuerlich inzucht betrieben, oder vertue ich mich da jetzt? Ist es nicht oft so, dass die stuten in der selben herde bleiben und dann vom papa sozusagen noch mal gedeckt werden? Mir faellt gerade auf, wie wenig ich ueber wildpferdeverhalten weiss

Das ist bei Hunden bzw sagen wir mal bei woelfen doch nicht so, da bleibt doch ein alpha male und ein alpha female, oder nicht? Wenn sich jemand damit auskennt, klaert mich doch mal auf ueber das zuchtverhalten von wildpferden und hunden und so - mein gefuehl sagt mir dass es anders ist.