Seitengänge

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kolyma
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Re: Seitengänge

Beitrag von kolyma »

Heupferdchen hat geschrieben: @kolyma: Ich wollte wirklich nicht deinen Beitrag aus dem Zusammenhang reißen, sondern bloß meine Erfahrungen in Sachen 'loser Zügel' teilen. Klar, am losen Zügel hat ein Pferd weit mehr Möglichkeiten, sich zu entziehen. Und wer ein Pferd nicht gelenkt bekommt, wird sowohl am langen als auch am kurzen Zügel ziehen müssen. Am kurzen Zügel siehts halt optisch besser aus.

Das ist jetzt aber eigentlich aus dem anderen Thread "Ausbildungsskala" - das machts ein bisschen schwer zu folgen...

Zur Aussage - wer ein Pferd nicht gelenkt bekommt... Ähm - der Zügel ist ja eigentlich nicht zum lenken da. Zumindest habe ich gelernt, dass der Zügel Rahmen und Stellung vorgibt.

Ich kann das Pferd auch am völlig langen Zügel in der absolut gleichen Stellung und Biegung reiten. Die Länge des Zügels an sich hat mit dem Spruch nichts zu tun. Sondern es geht um: An den RAHMEN des Pferdes ANGEPASSTEN Zügel.
Wenn ich V/A reite ist mein Zügel lang. Aber er springt trotzdem nicht.
Genau so wie Stellung und Biegung im V/A auch erhalten bleibt, wenn ich es auf dem Zirkel reite. Aber der Zügel springt trotzdem nicht.

Nur darum gehts bei dem Spruch - dass der "zu lange" Zügel eben zieht - weil der Reiter oft leider ins überraschende Nachgreifen kommt.

Das hat nichts mit "hübsch aussehen" oder "mehr Kontrolle" oder gar "lenken" zu tun.


Und bevor die Frage aufkommt - das hat auch nichts mit dem hingegebenen Zügel zu tun. Wenn ich dem Pferd den Zügel hingebe, hab ich ihn vielleicht noch an der Schnalle - da gibts keine Verbindung zum Pferdemaul - aber das macht man ja bewußt - z.B. beim Warmreiten, während den Pausen, beim Trockenreiten, im Gelände, usw. usf. Das ist mit dem Spruch auch nicht gemeint. Es geht bei dem Spruch nur um die Anlehnung.
Und im anderen Thread habe ich den Spruch zitiert, als es um den Ausbildungspunkt "ANLEHNUNG" ging. Hier macht der Spruch Sinn - ich hab den auch immer im Hinterkopf um einen springenden Zügel zu vermeiden. Eine andere Bedeutung hat der Ausspruch auch gar nicht.
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Heupferdchen
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Re: Seitengänge

Beitrag von Heupferdchen »

kolyma hat geschrieben:
Heupferdchen hat geschrieben: Das ist jetzt aber eigentlich aus dem anderen Thread "Ausbildungsskala" - das machts ein bisschen schwer zu folgen...
ups, falscher Thread, vielleicht kann ein Mod das an die richtige Stelle schieben ...
Zur Aussage - wer ein Pferd nicht gelenkt bekommt... Ähm - der Zügel ist ja eigentlich nicht zum lenken da. Zumindest habe ich gelernt, dass der Zügel Rahmen und Stellung vorgibt.
Entschuldige den missverständlichen Corinna-Lehmann-Sprech. Die spricht von 'Lenken' als 'Richtung bestimmen' bzw. 'Vorhand verschieben', was nix, aber auch gar nix mit Ziehen am Zügel zu tun hat. So wars auch formuliert: Wers Pferdi nicht gelenkt bekommt, zieht am Zügel.
Ich kann das Pferd auch am völlig langen Zügel in der absolut gleichen Stellung und Biegung reiten. Die Länge des Zügels an sich hat mit dem Spruch nichts zu tun. Sondern es geht um: An den RAHMEN des Pferdes ANGEPASSTEN Zügel.
Wenn ich V/A reite ist mein Zügel lang. Aber er springt trotzdem nicht.
Genau so wie Stellung und Biegung im V/A auch erhalten bleibt, wenn ich es auf dem Zirkel reite. Aber der Zügel springt trotzdem nicht.
Mag sein, dass du ein deutlich besserer Reiter bist als ich. Vermutlich hast du auch ein deutlich stabileres Pferd. Das streite ich absolut nicht ab. Der einzige Punkt, den ich machen wollte, ist der, dass es Pferde gibt, bei denen dieses 'Anlehnungs-Konzept' absolut nach hinten losgeht. Dafür braucht das Pferd nämlich beim Durchschnittsreiter eine einigermaßen konstante Kopf- und Halsposition. Aber ein Pferd, das so unstet ist, dass es die Position von Kopf und Hals innerhalb von Sekundenbruchteilen ändern MUSS, ist kaum mehr sinnvoll mit der Hand in einer Anlehnung zu begleiten. Es gibt wohl Pferde, denen kann man - übertrieben ausgedrückt - von Anfang an den Kopf vorn festtackern. Andere bekommen damit echte Probleme, und da macht es Sinn, den Anspruch, von Anfang an in Anlehnung zu reiten, zu überdenken. Das brauchst du nicht, wenn du's nicht willst und wenn es für dich auch anders klappt. Aber es gibt halt auch andere Pferdetypen und andere Reitwaisen.
Das hat nichts mit "hübsch aussehen" oder "mehr Kontrolle" oder gar "lenken" zu tun.
Behauptet ja auch keiner, dass du das so machst. Wobei ich schon lenke, ich bestimme schon gern die Richtung, in die ich reite :breitgrins2:
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kolyma
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Re: Seitengänge

Beitrag von kolyma »

Nein, ich bin bestimmt kein besserer Reiter und ich hab ein enorm schwierig zu reitendes Pferd. Wir arbeiten seit ca. 2 Jahren an einer guten Anlehnung. Es ist Dauerbrenner-Thema bei uns. Mein Dicker hat auch diverse Gebäudemängel, die es ihm schwer machen in Anlehnung zu gehen.

Das was ich schrieb wäre ja der "Idealfall" - dass kaum jemand so reiten kann und immer wieder auf Probleme stößt ist ja klar. Auch bei mir springt der Zügel mal - auch ich verliere die Verbindung. Aber ich weiß, dass es nicht so sein sollte und versuche auf das Ideal hinzuarbeiten. Und es gelingt mir immer besser. Aber von Perfekt - oder sogar "Gut" bin ich weit weg. Ich gebe mir allergrößte Mühe und versuche fehlendes Talent mit Ehrgeiz und Disziplin wett zu machen. Ich arbeite hart an mir - aber ich bin definitiv noch lange nicht die Reiterin, die ich gerne wäre.
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Pirat
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Re: Seitengänge

Beitrag von Pirat »

Heupferdchen hat geschrieben:Der einzige Punkt, den ich machen wollte, ist der, dass es Pferde gibt, bei denen dieses 'Anlehnungs-Konzept' absolut nach hinten losgeht. Dafür braucht das Pferd nämlich beim Durchschnittsreiter eine einigermaßen konstante Kopf- und Halsposition. Aber ein Pferd, das so unstet ist, dass es die Position von Kopf und Hals innerhalb von Sekundenbruchteilen ändern MUSS, ist kaum mehr sinnvoll mit der Hand in einer Anlehnung zu begleiten. Es gibt wohl Pferde, denen kann man - übertrieben ausgedrückt - von Anfang an den Kopf vorn festtackern. Andere bekommen damit echte Probleme, und da macht es Sinn, den Anspruch, von Anfang an in Anlehnung zu reiten, zu überdenken.
ich versuche gerade "das gymnasium des pferdes" zu lesen (Ich empfinde den schreibstil sehr schwer zu verstehen und fehlende bilder machen es auch nicht gerade einfacher...) und meine RLin hat gerade nochmal in "die klassische reitkunst" von Alois Podhajsky nachgelesen.
in beiden büchern wird die gute konstante zügelverbindung als eines der wichtigsten und grundlegensten dinge beschrieben.
guter fleiß und anlehnung. das ist quasi das einzige, worauf zu beginn geachtet wird.
bei Podhajsky wird wohl sehr ausführlich und sehr genau beschrieben, wie man zu dieser anlehnung finden kann. welche probleme auftauchen, worauf man achten soll.

es geht da nicht um "festtackern" (auch wenn ich weiß, wie du es gemeint hast) und bis letzte woche hätte ich auch noch gesagt:
ja, wie soll das denn gehen? bei meinem hätte das nicht funktioniert...
wir alle (hier und heute) haben halt einfach verschiedene probleme:
es gibt kaum noch erfahrene wirklich richtig gute lehrer!
das was die beiden da beschreiben, wie der junge reiter ausgebildet wird... davon können wir alle nur träumen (und wir träumen noch nichtmals davon, weil ich gar nicht auf die idee gekommen wären "so" anzufangen.)
und dasselbe gilt für die pferde.
das fängt bei der aufzucht an, geht beim planlosen oder einfach schlechtem einreiten weiter.
und dann haben wir da pferde stehen, die wir korrigieren wollen/müssen - und haben eigentlich kaum genug ahnung und können selbst ein gut gerittenes pferd kaum nachreiten.

also bleibt uns nichts anders übrig, als die try an error methode anzuwenden.
was nützt es zu wissen, daß die anlehnung absolut wichtig ist, wenn wir es einfach nicht hinbekommen und dadurch mehr schaden, als nützen.
dann müssen wir halt umwege gehen, bis wir an einem punkt ankommen, wo es einfacher wird, oder wo wir an einen punkt kommen, wo ein anderer reitlehrer uns mit neuen ideen weiterhelfen kann.

dasselbe habe ich heute bei den seitengängen gedacht:
ich weiß nicht, ob wir wirklich zu früh angefangen haben (dieser verdacht kam mir hier beim lesen dieses threads).
ja, wir haben den schwung blockiert, ja, er ist über die äußere schulter abgehauen, ja, ich habe innen zu sehr gezogen etc. pp.
aber ich habe kein pferd, welches mir ein tolles SH-gefühl beibringen kann.
und vielleicht hätte es auch einen anderen, besseren weg zu einem guten SH gegeben (und ja, deswegen bin ich hier, weil ich kritisch bin und rechts und links schaue)
aber trotz all dem "nicht richtig" haben wir heute ein paar wunderschöne, schwungvolle, tolle SH tritte erritten. :dance1:

daran seid ihr hier mit schuld 8-)
also, vielen dank für diesen interessanten austausch!
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kolyma
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Re: Seitengänge

Beitrag von kolyma »

Ich versuchs immer mit Neindorff zu halten: besser wenig und das wenige gut.

Ein richtig runder Zirkel in korrekter Stellung und Biegung ist schon eine ganz ordentliche Herausforderung.
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Heupferdchen
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Re: Seitengänge

Beitrag von Heupferdchen »

Pirat hat geschrieben: ich versuche gerade "das gymnasium des pferdes" zu lesen (Ich empfinde den schreibstil sehr schwer zu verstehen und fehlende bilder machen es auch nicht gerade einfacher...) und meine RLin hat gerade nochmal in "die klassische reitkunst" von Alois Podhajsky nachgelesen.
in beiden büchern wird die gute konstante zügelverbindung als eines der wichtigsten und grundlegensten dinge beschrieben.
Vorab: Ich bin da bisschen anders gestrickt. Ich liebe es, von den Erfahrungen anderer Leute zu profitieren. Aber was ich nicht erfühlen und nachvollziehen kann, hat für mich keinen Wert. Daher hat für mich wenig Wert, was der heilige P. oder der heilige S. oder sonst wer in seinen Büchern zu stehen hat. Nicht, weil ich das alles besser weiß. Sondern weil gutes Reiten so was von schwer zu beschreiben ist. Und die Voraussetzungen nicht bei allen gleich sind.

Für mich gibts einfach ein Stadium VOR der Anlehnung. Und das kann ich nicht überspringen, indem ich von mir aus Zügelkontakt herstelle. Ich konnte mein instabiles Pferd nicht - definitiv nicht! - mit den Zügeln von vorn stabilisieren. Das macht physikalisch auch wenig Sinn, sind es ja die Beine, die den Körper bewegen. An der Longe lief das mit der Anlehnung besser. Da konnte ich ihn besser so ausrichten, dass er von sich aus IN ANLEHNUNG GEHEN KONNTE. Wenn der sich wegbiegt mit Hals und Kopf, an was will ich mich denn anlehnen?Absurderweise gilt für mich folgendes: Ein Pferd, das schon so weit ist, dass man es ordentlich in Anlehnung reiten kann, braucht diese Anlehnung gar nicht so unbedingt. :nix:

Ob es an den Lehrern liegt? :hm: Fakt ist, dass es wenig wirklich gute Reiter gibt und viele, die halt was nacharbeiten, ohne es je wirklich erfasst und gefühlt zu haben. Und ehrlich: Bei einer Reitlehrerin, die erst in ihrer Bibel nachlesen muss, wie das mit der Anlehnung denn zu sein hat, hätte ich ein wenig Bedenken ...

Ich hoffe, das kommt jetzt nicht zu negativ rüber ... ich finde es ein ganz spannendes Thema!
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kolyma
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Re: Seitengänge

Beitrag von kolyma »

Heupferdchen hat geschrieben:Absurderweise gilt für mich folgendes: Ein Pferd, das schon so weit ist, dass man es ordentlich in Anlehnung reiten kann, braucht diese Anlehnung gar nicht so unbedingt. :nix:
Kannst du das bitte etwas mehr ausführen. Warum braucht ein Pferd welches in Anlehnung gehen kann, keine mehr?
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Heupferdchen
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Re: Seitengänge

Beitrag von Heupferdchen »

Hmm, wie beschreib ich das am besten?
Anlehnung ist ja ein 'Zug' des Pferdes in Richtung Nase und Hals nach vorn und geht einher mit einer aus sich selbst heraus stabilen Körperhaltung. Alle Körperteile laufen 'der Nase nach'. Durch diese Ausrichtung stabilisiert das Pferd seinen Rahmen quasi selbst. Es wird auch dann in Balance bleiben, wenn ich die Zügel wegschmeiße, obwohl es dann z.B. seine Körperhaltung ändert. Es ist also nicht mehr so sehr auf meinen rahmengebenden Zügel angewiesen.

Ist das verständlich? *zweifel* :-?
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kolyma
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Re: Seitengänge

Beitrag von kolyma »

Anlehnung ist nicht gleich Selbsthaltung. Wenn ein Pferd in Anlehnung geht, heißt das noch lange nicht, dass es sich bereits selbst tragen kann. Die Anlehnung ist das was nötig ist, dass das Pferd im Laufe der Zeit (für gewöhnlich sind das Jahre) sich selbst zu tragen.
Auf der anderen Seite ist die Anlehnung eine vom Pferd gesuchte Kommunikation zur Reiterhand. Bis das Pferd sich alleine durch Sitz stellen und biegen lässt gehen auch wieder Jahre ins Land.
Also - wenn das Pferd in Anlehnung laufen kann, wird es diese auch Jahre brauchen.
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ehem User

Re: Seitengänge

Beitrag von ehem User »

Heupferdchen hat geschrieben:
Pirat hat geschrieben: ich versuche gerade "das gymnasium des pferdes" zu lesen (Ich empfinde den schreibstil sehr schwer zu verstehen und fehlende bilder machen es auch nicht gerade einfacher...) und meine RLin hat gerade nochmal in "die klassische reitkunst" von Alois Podhajsky nachgelesen.
in beiden büchern wird die gute konstante zügelverbindung als eines der wichtigsten und grundlegensten dinge beschrieben.
Für mich gibts einfach ein Stadium VOR der Anlehnung. Und das kann ich nicht überspringen, indem ich von mir aus Zügelkontakt herstelle. Ich konnte mein instabiles Pferd nicht - definitiv nicht! - mit den Zügeln von vorn stabilisieren.
Ich glaube, hier gehts eventuell um unterschiedliche Definitionen.
Zügelkontakt ist nicht unbedingt gleich Anlehnung!
Ich habe mal mit einer Ausbilderin rumdiskutiert, wie lange es dauert, bis man bei einem fremden Pferd Anlehnung bekommt. Sie war der Meinung, bei jedem x-beliebigen Pferd in weniger als 5 Minuten, ich meinte, das könne durchaus mal ein paar Wochen oder gar Monate dauern.
...bis sich herausstellte, dass sie mit Anlehnung einfach nur den Zügelkontakt meinte. Und ich dachte die ganze Zeit, das Pferd muss erst den Brustkorb anheben, über den Rücken gehen, das Genick öffnen, ... :lol:


In meinen Augen - und so meint es Pirat denke ich auch - ist Zügelkontakt erstmal nur der Kontakt Reiterhand-Pferdemaul.
In diesem Stadium wird nichts beeinflusst und das Pferd zieht auch noch nicht 'in die Hand' hinein. Vielleicht dehnt es sich zB nach unten, wenn man die Zügel lang lässt oder hingibt, aber es versucht dabei nicht, den Zug/Kontakt immer gleich zu halten, sondern folgt der Zügellänge durchaus mal eine Sekunde später erst.

Wenn der Zug nach vorn da ist, kann man nach meinem Verständnis dann von Anlehnung sprechen.
Das kommt definitiv aus dem Pferdekörper und dann ist selbiger schon soweit stabilisiert, dass er es zumindest in diesem Moment leisten kann.
Wird die Anlehnung dann konstanter, gibt das Pferd den Zug ins Gebiss auch beim Zügel aus der Hand kauen lassen nicht auf, sondern folgt der Hand prompt nach vorn (daher dient ZadHkl auch der Überprüfung).


Was dann Anlehnung und Selbsthaltung angeht, bin ich bei Kolyma.
Die Anlehnung braucht es schon, um die Energie quasi umzuleiten.
Erst, wenn das Pferd in Anlehnung gehen kann (dann ist es stabil genug und hat einen 'weichen' Unterkiefer), können Zügelhilfen überhaupt auf das Hinterbein wirken - was wiederum hilfreich bei der Arbeit in Richtung Versammlung ist.
Den Zügelhilfen kommt insgesamt trotzdem sehr wenig Wichtigkeit zu, der Fokus und die Arbeit muss zwingend immer am Reitersitz und Pferdekörper (nicht Reiterhand und Pferdekopf) sein, aber hilfreich ist dieses kleine Quäntchen dann schon.
Die Vorarbeit, um an diesen Punkt überhaupt erstmal zu kommen, ist aber bei manchen Pferden einfach unheimlich schwer und langwierig, weil sie vielleicht schon Versammlungsansätze erfordert, ehe überhaupt eine Dehnung nach vorn und auch Anlehnung möglich ist.

Stellen und Biegen sollte in meinen Augen nicht erst nach Jahren nur über den Sitz erfolgen, aber da wären wir wieder bei der Arbeit am Reiter.
Richtig reiten reicht wirklich, ist aber harte, jahrelange Arbeit nur an mir selbst und nicht am Pferd.
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