Biomechanik Rollkur

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Sheitana
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Re: Biomechanik Rollkur

Beitrag von Sheitana »

@ Cashew Ich bin da im Grunde total bei dir...

Nur es ist ein schmaler Grad. Es ist eine Sache, etwas zu kritisieren und es auch anzusprechen, aber mit welchem Recht kann ich denn behaupten, dass ich etwas richtig mache und jemand Anderes etwas falsch. Ich mein, die Diskussionen hier sind ja noch echt sachlich und fair, man muss da nur mal auf FB oder in anderen Foren schauen, wo Leute regelrecht fertig gemacht werden.

Ich würde von mir selbst behaupten, ich tue alles, damit es meinem Pferd gut geht und es pferdegerecht unter gebracht ist. Ist es auch. Dennoch merke ich, dass es ihr absolut nicht gut tut, derzeit so wenig bewegt zu werden. Es macht sich bei ihr körperlich bemerkbar. Obwohl sie 24h sich frei bewegen kann. Geht es ihr deswegen gerade im Moment besser, als einem Dressurpferd. Ich würde sagen: Nein. Wir sehen immer nur Ausschnitte und nie das ganze Bild, danach jemanden zu verurteilen.... schwierig.

Und schwarz-weiß hilft halt niemandem weiter.

Ich bin absolut kein Freund von Ausbindern - aber Georgia haben sie nach ihrer Verletzung zu Stabilität verholfen.

Wir haben jetzt einen jungen Friesen im Stall, 3,5 Jahre. Er hat nicht das gefälligste Gebäude, wie viele Friesen. Sie sind halt auch nicht zum Reiten gemacht und man kann drüber streiten, ob man sich so ein Pferd zum Reiten kaufen muss.
Er wird jetzt - in Absprache mit der TÄ und nach Röntgen der Wachstumsfugen - dreimal die Woche leicht unterm Sattel bewegt und zweimal die Woche mit Dreieckern longiert. Mit Kappzaum war ihm nicht zu vermitteln, was gut für ihn wäre. Die TÄ hat nämlich ganz klar gesagt: Er profitiert mehr davon, wenn man ihm jetzt mit ein bisschen Hilfe zeigt, wie er gesund laufen kann, als wenn er noch ein halbes Jahr mit Hirschhals und weggedrücktem Rücken über die Weide rennt.

Das sind alles soviele Kleinigkeiten, die es zu berücksichtigen gilt und wo man sich überlegen muss, ob man seinen eingeschlagenen Pfad nicht doch mal verlässt.

Nichts desto trotz soll und muss man Misstände ansprechen. Und wenn auf dem Abreiteplatz jemand ewig lang LDR reitet, dann muss man das kund tun, dass es einem nicht gefällt.
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lungomare
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Re: Biomechanik Rollkur

Beitrag von lungomare »

Belgano, du irrst. eine Enni kann man extrem leicht hinter die Senkrechte bringen, wie ich schon feststellen durfte. und MOna hat in meiner Reit-Zeit so lange bei unterschiedlichen Trainern gelernt, Druck auszuweichen und nachzugeben, dass auch die schnell hdS kommt. Das habe ich so installiert, weil ich vorher der Meinung war, das sei gut und richtig. Heute halte ich es für einen Fehler und habe bei Enni von anfang an darauf geachtet, es zu vermeiden und mit Mona komplett neu erarbeitet, dass sie nicht nachgibt und sich einrollt. Inzwischen lässt es sich bei beiden durch treiben und zügel wirklich deutlich vorgeben korrigieren lässt. Ist mir heute wichtig, weil ICH in meiner Pferdearbeit nicht mehr als richtig akzeptieren kann und will, das MEINE Pferde hdS kommen. Gilt aber auch einfach für mich, ich habe dir an keiner Stelle "verboten" es anders zu handhaben :nix:

ja, dann sind sie ein paar Meter auf der Vorhand. und kommen von da aber wieder weg. ICH kann besser mit "pferd läuft ne kurze strecke vorderlastig" arbeiten als mit Pferd hdS. Riff (?) schreibt, meine ich, sie nimmt lieber Pferd hdS und korrigiert das, als Pferd auf der Vorhand. Vllt reine Geschmacksfrage oder Kompetenzfrage, was der einzelne leichter korrigieren kann. für mich ist "auf der Vorhand" akzeptabler, weil es ein völlig normaler Bewegungsablauf für das Pferd ist. so schlunzt es auf der Weide auch rum. klar ist das mit Zusatzgewicht auf dem Rücken nciht gesund. Hinter der Senkrechten läuft ein Pferd auf der Weide nciht,somit für mich kein "natürlicher" Bewegungsablauf. ob es nun gesünder ist, Gewicht auf dem Rücken zu ahben und hdS zu laufen oder Gewicht auf dem Rücken zu haben und vorderlastig zu laufen (was das Pferd eh immer tut, egal wie sehr ich es "auf die Hinterhand setze", die Vorhand trägt immer mehr Gewicht), vermag ich cniht zu beurteilen. in beiden fälen dürften aber die Rumpfträger nciht mehr orekt arbeiten und das Pferd zwischen den Schulterblättern anheben

Ich schreib zum einen bei meinen Beiträgen dazu "Dies ist meine Meinung!" Du musst sie nicht teilen. lies einfach drüber hinweg, wenn das einfach nciht zu deiner Ansicht passt - wie müssen keinen Konsens finden, cih seh das sehr entspannt.
ich schreibe es gleichzeitig verallgemeinernd, weil ich diese Entwicklung beim Arbeiten an Höfen allgemein in Reithallen und auf Reitplätzen sehe. Reitstunden, wo die Pferde mit Nase hdS akzeptiert werden. Zeitschriften, Videos, wo man genau das immer und immer wieder sieht. nicht aus Versehen mal eben gerade. Oder, mein persönliches Extrembeispiel: die Messe Pferdestark mit fast ausschlielich Kaltis. dicke, starke Hälse. und in der Qudrille in 2019 allesamt hdS - dass so'n Kalter sich da aus versehen aufgrund seiner überbeweglichkeit hin verirrt glaub ich nun nicht. ich sehe das als einen Trend, der immer mehr akzeptiert wird, wohingegen er in den alten Reitlehren als Fehler beschrieben wurde.

ich hab nun auch mehrfach geschrieben, dass hdS "passieren" kann. jedem. ich sehe den Reiter dann aber in der Pflicht, einen Weg zu finden, das zu korrigieren. Mit Enni hab ich seit November Unterricht, wo wir noch am Boden, vorm Reiten, geübt haben, dass das Pferd ans Gebiss zieht. Treiben -> Pferd schiebt die Nas nach vorn. Immer. Wie weit es dann nach vorn darf, kann ich mit ihm verhandeln - es ist aber mein job, darauf zu achten, DASS es auf Treiben mit der Nase erstmal nach vorn ("Zunge zum Horizont!") schiebt. ist halt ein komplett anderer Ansatz als das allgegenwärtige "Abkauen lassen, abspielen, nachgeben lassen" usw. Mir gefällt der. Dein Weg ist es vllt nicht. ist in Ordnung.
Ich weiß nun nciht, wie ich mit dieser Diskussion umgehen soll. klar, ich kann mich da komplett rausziehen. oder eben meinen Standpunkt auch schreiben. wer immer es liest, muss doch ohnehin für sich entscheiden: lungo ist überhaupt kein Profi, macht dumme Zeug mit ihren Pferden und schreibt Müll, dem schließ ich mich nciht an - und das ist völlig okay - oder: vllt hat sie in einem oder nem anderen Punkt recht, das probier ich auch mal, weils mir gefällt. und der Nächste ist eben deiner Meinung und geht den gleichen Weg wie du. genauso fein. Ich hab nirgends gesagt, dass alle anderen ihre Pferde wissentlich kaputt machen und ich den heiligen Gral gefunden habe. :nix:
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Riff
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Re: Biomechanik Rollkur

Beitrag von Riff »

.... nur so für mich... Treiben IMMER mit Nase vor zu verbinden wäre nun nicht meine Wahl. Liegt aber wohl daran, dass ich es auch anders einsetze. Zunge zum Horizont- was ist damit gemeint? Zungenspitze gerade vor (gedanklich) oder Zungenfläche? Beides paßt für mich nicht. Ich bin auch mega schlecht im Reiten nach Bildern ;o)))

Heute bin ich eine Stute geritten, die früher in Spanien mega gerollt wurde (blanke Kandare), nicht lange, aber es hat gelangt. Dann hier falscher Unterricht- dieses Pferd überhaupt erstmal nach oben zu holen und was von nicht hdS zu erzählen war sehr, sehr viel Arbeit. Jetzt nach 1,5 Jahren ist es weeesentlich besser, aber immer wieder kommt die deutlich hdS. Das ist nunmal so. Ja, ich weiß, es ist falsch und ich es ist nicht mein Ziel. Aber gerade bei ihr zeigt sich eben: es passiert. Das Pferd hat eine Vorgeschichte, ist ein längeres Korrekturprojekt (das sich toll gemacht hat!!), aaaaber, sie geht immer mal wieder hdS und meinetwegen auch mal eine ganze lange Seite oder je nachdem, was man reitet, erarbeitet, auch länger. Ziel ist es, dass es immer weniger vorkommt, dass es seltener wird usw. Aber es wird immer wieder passieren. Und mit Sicherheit auch noch in 10 Jahren.

Arbeit am Pferd dauert eben ein ganzes Leben. Und dabei gibt es Schritte nach vorne und nach hinten, in die Zukunft und in die Vergangenheit. Das hat nichts damit zu tun, dass man es akzeptiert. Aber man muß es in gewisserweise hinnehmen und stetig verbessern.

Und ganz ehrlich, ich kenne kein Pferd, das dressurlich (auf welche Art auch immer) in Anlehnung geritten/gearbeitet wird, das NIE hdS gerät. Ob es nun mal kurz ein paar Tritte sind oder beim Abdehnen oder wie auch immer.

Das hat aber nicht gleich was mit LDR zu tun.

Und A.Z. hat es auch schön beschrieben- ihrer kommt an der Longe ganz von alleine mal hdS oder bei Bodenarbeit. Auch Wallache oder Hengste (Stuten sicher auch) zeigen das auf der Weide mal. Ob sie nun traben, galoppieren oder mit Nase über dem Boden traben. Auch da gerät der Rüssel mal etwas nach hinten. Oder etwas mehr.

Ich gehe auch mit dem Friesen-TA, ja, es kann mal sinnvoll sein, HM (äh, okay komische Longierhilfen und Schlaufis etc. nicht)zu verwenden. Mir erschließt sich nicht, warum das immer so verteufelt wird. Ja, auch da gibt es blöde Möglichkeiten- aber vom Grundgedanken kann es eben temporär auch mal sinnvoll sein.

Ich verstehe natürlich, dass jemand hdS, wenn auch nur kurz, nicht akzeptieren kann oder mag. Nur finde ich das nicht realistisch. Grübel.
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Cashew
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Re: Biomechanik Rollkur

Beitrag von Cashew »

Jedes Input ist potentiell wertvoll, Lungo. Es geht ja darum, sich einen anderen Standpunkt an zu sehen/hören und ihn ab zu wägen. Ich verstehe deine Reitbilder nicht ganz, vielleicht magst du da ja noch mehr zu erklären?

Ich kann mir nur mittlerweile Reiter wie eine IW nicht mehr ohne Bauchweh ansehen. Ich meine, diese Frau ist eine top Reiterin. Wozu im Himmel hat sie es nötig, ihr Pferd so zu "bearbeiten"? Mir fällt da kein anderes Wort ein. Ich missbillige ganz einfach den Kraftaufwand, den Schmerz, den Zwang. Das alles gefällt mir nicht, jenseits der Diskussion, ob manche Pferde eher hinter die Senkrechte kommen oder nicht. Ich finde es genauso verwerflich wie damals der Skandal um das Barren im Springsport oder spezielle Präparierungen am Huf bei Gangpferden.

Ich bin ebenfalls der Auffassung, dass ein hds "passieren" kann, aber eben korrigiert werden sollte. Für mich aber komplett ein anderes Paar Schuhe, ob ein Pferd sich in diese Haltung "verirrt" oder da rein gepresst wird.
Viele Grüße,
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Riff
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Re: Biomechanik Rollkur

Beitrag von Riff »

IW habe ich öfter auf Turnier gesehen... die ist live auf einem Abreiteplatz noch gruseliger!
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Re: Biomechanik Rollkur

Beitrag von lungomare »

Belgano hat geschrieben: Mi 14. Jul 2021, 13:19
Ich persönlich ziehe meine Toleranzlinie eben schon deutlich früher, nämlich bereits da, wo die Nase länger als ein paar Schritte hdS gerät.

Und was machst du dann? Nase am Zügel hochziehen oder Pferd bestrafen, sobald es sich ein wenig Strecken will, damit es bloß nicht zu eng wird? Pferd gar nicht IN Anlehnung reiten, denn dann könnte es ja passieren, dass das Pferd sich ausprobiert und, genau, zu eng wird? Sorry, ich weiß ich argumentierte gerade nicht mehr wirklich sachlich, aber ich habe bei dir das Gefühl, du willst es falsch verstehen.
nein, eben nciht am Zügel hochziehen, wie soll das gehen? treiben. weil meine Pferde eben gelernt haben, auf Treiben erstmal die Nase nach vorne zu nehmen = strecken. Aber wir strecken uns halt nach vorne, nciht in die Tiefe. druck mit der Zunge gegen das Gebiss aktiviert die tiefe Faszienzugbahn und stabilisiert das Pferd. Ich reite tatsächlich fast nur in Anlehnung, auißer mal kurze reprisen im Schritt, wo ich den Zügel komplett wegwerfe. aber eben wirklich sehr kurz. bislang hab ich schritt noch gar nciht geritten, sondern bin mitgelaufen. aktuell üben wir eben, auch im Schritt eine konstante verbindung mit dr Hand zu halten oder das Pferd darf mal 20m irgendwie schlendern. aber mit dem - natürlich antrainierten - ansatz, hinten treiben, nase geht vor hab ich das Problem, dass meine Pferde in Bewegung hdS kommen, im Grunde nie gehabt. das ergab sich primär bei aus dem Halt rückwärtsrichten und einmal, ist glaub ich auch in meinem tagebuch, als Enni gerade begann, sich im Trab wirklich lang zu amchen und mir dabei zu tief kam. das hate ich auch so kommentiert.


Cashew hat geschrieben: Mi 14. Jul 2021, 17:41
Ich bin ebenfalls der Auffassung, dass ein hds "passieren" kann, aber eben korrigiert werden sollte. Für mich aber komplett ein anderes Paar Schuhe, ob ein Pferd sich in diese Haltung "verirrt" oder da rein gepresst wird.
klar ist es ein Untershcied ob ich diese Haltung willentlich herbeiführe oder ob es passiert. aber die Haltung wird ja nicht gesünder dadurch, dass sie aktuell unfreiwillig "passiert". ebenso das Auf der Vorhand laufen. Passiert auch. ist nciht sonderlich sinnig mit Reiter auf dem Rücken, egal ob willentlich auf die Vorhand geritten (macht das wer?) oder "versehentlich" ;)

An dem Fuchs im Klimke Video hab ich mich neulich eben so gestört, weil der keine Remonte ist, bei der das "passieren kann", sondern einer, der ja vorab brav und korrekt gerittenen Mitteltrab zeigt.ein Pferd, das dieses dressurliche Niveau erreicht hat, sollte doch erst recht gelernt haben, sich beim Zügel aus der Hand kauen lassen wirklich nach vorne zu strecken? zumindest käme in meiner Vorstellung der Ausbildungsreihenfolge das Aus der Hand kauen lassen vor dem Erlernen des Mitteltrabs.
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Re: Biomechanik Rollkur

Beitrag von Riff »

Ich war da mit der VH und ich finde es deutlich schlimmer, als mal kurz hdS.

Aber das ist meine Ansicht.

Ich bleibe dabei, es ist unrealistisch. Weder Pferd noch Reiter können z.B. 45min perfekt durch eine Einheit kommen. Das gibt es einfach nicht. Es sind Lebewesen. Und vielleicht tat es dem Fuchs einfach in diesem Moment gut.
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Belgano
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Re: Biomechanik Rollkur

Beitrag von Belgano »

Ihr schreibt zu viel :lol: mal gucken ob ich all meine Ideen und Gedanken sortiert bekomme.


Lungo, ich glaube, wir sind gar nicht so weit auseinander, wie es vielleicht scheint. Auch ich möchte auf keinen Fall, daß mein Pferd ein hdS als wie auch immer "normal" abspeichert und habe deswegen in den ersten 1,5 Reitjahren (bewusst Reitjahre, nicht kalendarische Jahre, da wir ja auch immer wieder längere Reitpause hatten) genau am gleichen Punkt gearbeitet wie du. Also Zug nach vorne etablieren, Nase vor schicken können. Und ja ich stimme dir da zu, dass das ein absolutes Basic ist und definitiv vorm Mitteltrab kommen muss :-n

Das mein Pferd durch die Dehnungshaltung immer mehr oder weniger vorhandlastig blieb, habe ich dabei bewusst in Kauf genommen. Denn korrekte Aufrichtung UND auf die HH setzen, das kann meiner Meinung nach nicht gleichzeitig gehen, zumindest mein Pferd wäre damit heillos überfordert gewesen. :nix:

Und ich stimme dir ebenfalls in dem Punkt zu, dass ich die Vorhandlastigkeit als den natürlichen Status quo ansehe und man ein ganzes Reiterleben lang daran arbeitet, Richtung HH zu arbeiten. Das ist ja auch kein Zustand, der eine fixe Grenze hat und ich bezweifle gar, daß man diese Grenze jemals endgültig erreicht. Man kann sich ihr vielleicht exponentiell annähern ;)

Und ich frage mich auch, ist ein Pferd, welches hdS läuft, nicht automatisch auch auf der Vorhand? Denn die gesamte Schulter und der vordere Rumpf kann dabei doch gar nicht reell frei sein um sich anzuheben und das Gewicht nach hinten zu verlagern.


Oh und noch ein Punkt wo ich dir zustimme ist das mit dem allgegenwärtigen Bild. :-n
Ja es ist leider an sehr sehr vielen Stellen zu sehen und auch mir scheint es, als wäre das vielen gar nicht mehr bewusst, dass das schon ein hdS ist.
Gelassenheit, Heiterkeit und viel Geduld sind die Basis jeder harmonischen, respektvollen Beziehung.(Audrey Hasta Luego)
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Re: Biomechanik Rollkur

Beitrag von Beate1712 »

"eine Enni kann man extrem leicht hinter die Senkrechte bringen"....(Zitatende Lungo)

Und genau darum geht es mir zum Beispiel. Ein Pferd hinter die Sekrechte "zu bringen" ( mit den Zügeln) ist generell falsch.
Wenn sie dann da sind, sind sie übrigens auch immer auf der Vorhand, weil biomechanisch der Rumpftrageapparat in der Kopf-Halsposition gar nicht nach oben arbeiten kann. Es ist also kein entweder/ oder sondern immer ein UND.

Und genau da, nämlich in der VH, liegt auch der Hund begraben für genau die Pferde, die leicht im Genick und mobil auf Schub und Strampeln gezüchtet sind.
Die kriegst du oft nicht mit "vorwärts" ans Gebiss und auch selten die Nase dabei vor. Sie sind in sich so schwammig, dass sie umso schwammiger werden, je mehr vorwärts verlangt wird, bzw. dann eben ganz einfach anfangen,der Balance und Stabiliät hinterher zu laufen, indem sie ihren Rücken zum Stabilisieren fest machen und sich dabei ungewollt noch mehr auf die VH schieben.

Deshalb brauchen solche Pferde Langsamkeit um zuerst in die Stabilität zu kommen. Das geht am besten von Boden aus. Durch viele langsame Übergänge Halt/Schritt/Halt mit möglichst angehobenem Brustkorb lernen sie, die Vh zu deren eigenen Entlastung mit zu benutzen. Und dazu müssen sie begreifen, wie sie das allein auslösen können. Vom Boden aus hat man dann auch kaum die Möglichkeit, sie irgendwo hin zu ziehen. ;-)

Diese mangelnde Kraft im Rumpfträger ist übrigens auch der Grund, warum das auf extremen Schub gezüchtetet Traberle von AZ. es von allein zeigt, am Kappzaum ohne jegliche Hilfszügel hinter die Sekrechte zu gehen. Wenn er vernünftig longiert wird und der Runpfträger arbeitet, lässt irgendwann die Kraft im selbigen nach. Durch das Rollen schalten sie ich dann die anstrengende Arbeit da von allein aus, bringen sich auf die VH und verschafft sich Entlastung im Rumpftragebereich.
Es ist also wie immer und überall. Die entsprechende Korrektur ist immer vom jeweiligen Pferd abhängig.
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Cashew
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Re: Biomechanik Rollkur

Beitrag von Cashew »

:danke: Beate! Wieder mal super interessante Erklärung!
Viele Grüße,
Sarah und Co


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